Tema intervjua sa profesorkom Ekonomskog fakulteta u Beogradu Danicom Popović bila je neka vrsta preseka stanja u ekonomiji Srbije, kao i svojevrsno razbijanje mitova: od svih silnih deficita, suficita, nezaposlenosti, privrednog rasta, stranih investicija i duing biznis lista – šta je zaista uspeh sadašnje vlasti, šta je neuspeh, šta su čiste obmane, a šta se i dalje gura pod tepih i sakriva od očiju javnosti.

Krenuli smo od smanjenja deficita – neizostavnog elementa maltene svakog javnog pojavljivanja bilo koga iz izvršne i zakonodavne vlasti.

DANICA POPOVIĆ: Smanjenje deficita zaista jeste pravi uspeh, kao i smanjenje javne potrošnje, pre svega putem smanjenja prevelikih penzija. Kad kažem "prevelike", one su prevelike u odnosu na to koliko Srbija stvara. Naravno da nisu u odnosu na potrebe penzionera. Ali, radi se o tome da ekonomska politika služi da podstakne rast – da podstakne standard, ali najpre rast. Vi sa deficitom rast ne možete da imate. I u tom smislu to jeste uspeh, ne samo ekonomski nego, hajde da budemo iskreni, i politički. To je nešto što Demokratska stranka nikad nije uradila.

"VREME": Ali mi smo ranije imali rast sa deficitima, i to visokim deficitima?

Možete jedno vreme to da imate, kao što možete, ako ste alkoholičar, da pijete sve više i da budete sve uspešniji. To je sasvim moguće. Ali onda, u jednom trenutku, takvi sistemi se uruše. I to je poenta – mi smo bili 15 minuta pred urušavanje. Rastao je dug, stvari su se pogoršavale, i jednog trenutka bi to samo došlo na naplatu, a mi ne bismo bili u stanju za godinu ili dve uopšte da vraćamo dug.

To je onda bankrot države.

Jeste. Za to su znali i ranije, ali bio je princip "neće mene". Drugo, nije postojala potrebna politička konstelacija. Čak i Vučić, dok je imao PUPS u izvršnoj vlati, nije se usuđivao na to da pomisli. Tek kad se njih rešio, stavivši Krkobabića mlađeg u Poštu, pa mu lično u ruke dao pare i vlast da se bavi jednim malim feudom, on je taj problem rešio, pošto ovaj čovek ionako nikad nije imao nikakva ni uverenja ni potrebe, sem sopstvenih. Nakon toga, Vučić je mogao da napravi fiskalnu reformu.

Mi smo pre toga imali suficit 2005. godine sa Mlađanom Dinkićem, koga je MMF naterao da izmeni svoj prvobitni koncept sa deficitom za tu godinu. Poručili su da Srbiji neće biti otpisano 700 miliona duga Pariskom klubu ako bude napravljen deficit. Dakle, osim tada, nikada se to nije dogodilo, a ne bi ni tada da je Dinkić sam odlučivao.

Naš osnovni problem jeste što ljudi kad dođu na vlast gledaju čist populizam – kako ja da dobijem najviše ljubavi, i da to unovčim, da uposlim svoje ljude…

Ali zar se to upravo ne dešava – da imamo čist populizam, i hoću da me svi vole, i samo ja zapošljavam, i sve od mene zavisi… a opet suficit. Kako to?

Sve je to tačno, osim što na tom, jednom polju imamo reforme i nigde drugde. I sad vidite da niko ne može da dobije posao ako nije u SNS-u, da privreda ide vrlo traljavo, da pravosuđe ne radi… ništa živo ne radi, ali nema deficita. To je stanje u kojem se nalazimo.

Osnovni Vučićev motiv jeste odlična saradnja sa Zapadom, koji ga potpuno podržava. Moja teza je da je Vučiću rečeno nešto poput: ne samo da ćeš da radiš na tome da se Kosovo polako odvoji, nego je nama dosta Grčke i grčkih dugova… I on izvršava ta dva posla od prvog dana vrlo konzistentno, transparentno. Ništa drugo njemu nije traženo. Zašto da raspušta državna preduzeća, zašto da ukida partokratiju, kada mu to niko nije tražio?

A to mu daje gorivo.

Naravno, to mu daje gorivo da on opstaje. E sad, što ću ja penzionerima da smanjim penzije, to je antipopulizam, ali sa druge strane, ja ću penzionerskoj deci da obezbedim poslove, dakle, nisam ih potpuno lišio svega. Prema tome, potpuna partokratija i bezvlašće opstaju, i ne samo da opstaju, nego postaje sve gore, i sve više ponižava običan narod. Sa druge strane, vi imate odličan uspeh, i to treba reći – ne samo da bismo njega pohvalili – nego da bismo podsetili sve demokratske stranke koje se danas javljaju kao kandidati za vlast: pa vi ste bili gori od njega. Ne samo da ste napravili deficit, ne samo da ga nikad niste rešili, i niste imali snage da ga rešite, nego ste još tu partokratiju vi rodili, a ne on. On je došao i seo na tu stolicu. Ta kola voze kako voze, troše goriva koliko troše, i što bi sad on menjao i stavljao električni motor, kad idu i na prljavi plin? Tako da njega za to ne treba optuživati. Ono što je strašno jeste način na koji se sve to dešava pod njim.

Šta to govori o ekonomiji i državi, kada od volje jednog čoveka zavisi da li će biti deficita ili suficita?

Populista obično daje, kao kad plaća 1000 evra za akcije, kako beše Dinkić govorio, i deficit ide s tim. I naravno da su svi iz G17 dobijali posao gde hoće, potpuno je isto bilo. To liči na priču o Srbiji u smislu ostalih reformi koje su ranije napravljene. Recimo, 2000-ih godina napravljena je reforma bankarskog sektora, zatvorene su četiri banke. I dalje taj sistem radi odlično, a u Srbiji i dalje ništa sem tog bankarskog sektora ne radi kako treba. Dakle, reforme mogu da budu napravljene samo u jednoj oblasti i nigde drugde.

Rekli ste da nema rasta sa deficitom. Zašto onda nema rasta sad, sa suficitom?

Zato što je to neophodan, ali ne i dovoljan uslov. Ono što je potrebno da bi rast počeo jeste da svi ljudi budu uključeni u taj privredni rast. Dakle, da svaki čovek ima u glavi informaciju – da može da dobije posao, da može da promeni posao, da može jeftinije nešto da uradi i da o tome sam odlučuje. To je osnova privrednog rasta. Kod nas je potpuno suprotno, sve zavisi od partija. One su zaposele privredu. Čak se i opozicione partije nalaze ponegde na vlasti, na lokalu, i od toga žive. Tako je bilo i pre nego što je SNS došao na vlast, kada su oni imali vlast ponegde na lokalu. To je i znak koji jedni drugima daju, da će zauvek tako ostati. Znači, neću sve da ti uzmem, ostaviću ti toliko da možeš da preživiš, da ti voda ne ode iznad brade. To je taj burazerski sistem, partokratija, koja je uvedena odavno, a od 2001. godine sramno povećavana, naročito kada je DSS došao na vlast, kada je sve zavladalo po partijskoj osnovi i kada su ukinuti javni konkursi po državnim preduzećima… Vi posle toga nemate pravosuđe, nemate zakonodavnu vlast, nemate način da se izborite za bilo šta. Donosile su se uredbe umesto zakona, ja napišem šta hoću tog dana, pa će to da važi za Srbiju, a ako mi neko baš udari čvrgu zbog toga, pa dobro, izmeniću uredbu.

Jedan od uspeha koji se mnogo potencira jeste smanjenje nezaposlenosti. Iz Nacionalne službe za zapošljavanje su rekli da je trenutno najmanja nezaposlenost u poslednjih 25 godina.

Može nezaposlenost da bude kolika hoćete, ako partije zapošljavaju – ako ja mogu da zaposlim kako hoću i koliko god hoću, a zapošljavam ne zato što su mi potrebni zaposleni, nego zato što mi je to rečeno iz centrale partije. Nemate regulisana javna preduzeća, firme ne posluju na nuli ili u plusu, nego kako koja. Ko je ovde stradao zato što je napravio gubitak u državnom preduzeću? Niko. Azotara, veliki gubitak, pokrije država. RTB Bor, Resavica, da ne ređam – vi nikakvih problema nemate zbog gubitka i zaposlićete svakoga po tom burazerskom, partijskom sistemu, koliko god da treba.

Problem sa takvim zapošljavanjem jeste što kažu da se nezaposlenost toliko smanjila, a privrednog rasta nije bilo. I sad je osnovno pitanje: gde ste te ljude zaposlili, i odakle oni ovde? I oni ne umeju da odgovore na to pitanje. Nije dolazilo do turbulencija, nego je to jedna statistička manipulacija: oni koji su radili "na crno" sada se vode kao zaposleni. A rast nove zaposlenosti je bio 0,6 odsto, koliko i privredni rast, što je i jedini logičan ishod. Ovako ispada, po njihovom, da se zaposlenost povećala a da privrednog rasta nije bilo. To znači da je produktivnost pala. Ako je produktivnost pala, kako onda možeš da izvoziš, ako si sve skuplji i sve manje efikasan? A nisi! Ja sam to pitala direktora MMF-a za Srbiju, a njegov odgovor je bio: "To i opozicija govori."

To je politički odgovor, ne ekonomski.

Moj komentar na to je bio: "Vi hvalite Srbiju više nego Vučić", a on je rekao da nije bio toga svestan. Nije bilo ekonomskog odgovora ni argumenta, a kako može i da ga ima. Postoje dve linije, jedna je nezaposlenost, druga je privredni rast, i te dve linije treba da približno prate jedna drugu. A vi ovde imate dve potpuno razdvojene linije. Dodao je još da "on zna da je to kontroverza", i to je bilo to.

Još nešto što se često potencira jeste da je Srbija "lider u regionu" po stranim investicijama. Šta Srbija ima od tih investicija, ako znamo da se one obilno subvencionišu?

Strani investitori će doći tamo gde će lako i brzo da obavljaju posao. Ovde će strani investitor lako i brzo da obavlja posao jedino ako ima direktan kontakt sa predsednikom. Onda je lako i brzo. I takvi će sigurno da dođu, ali ostali neće. I to je problem Srbije, što ostali neće da dođu, samostalno. Umesto toga, on vidi da se ovde ugovori izvršavaju veoma neregularno. Njega zanima: ako biznis upadne u neki problem, koliko mu je potrebno da taj problem reši. Pa kad vidi koliko mu ovde treba, onda kaže, odoh ja negde drugde. Znači, naš je problem u izgubljenim stranim investicijama, koje nisu došle zato što teren ovde ne valja, a ne valja zato što je svuda partokratija. A partokratija je zato što partije na taj način finansiraju sebe i svoj politički uspeh. Kada je reč o subvencijama, razgovarala sam o tome sa slovačkim premijerom Miklošem. Interesovalo me je kako to zaista izgleda, da li su te subvencije i kod njih bile neophodne. On mi je rekao sledeće: "Kada je investicija veoma velika, i veoma bitna, i kada je verovatno da bi otišla u Mađarsku, onda treba dati. Ali ne kao pravilo."

Ovde ih dajemo bukvalno svima.

Pa morate kada ne postoji pravi ambijent. Premija na rizik je ogromna – to je ona stopa koja se dodaje na profitnu stopu. Ako mogu da ostvarim pet odsto u mojoj zemlji, ja ću ovde da tražim 15 odsto, da pokrijem premiju na rizik, a to su ove efektivne stvari – kako ću ja da završim posao. Ako dajemo subvencije, neki će doći. Takođe, morate da imate u vidu da se u celoj Evropi i celom svetu inflacija strašno smanjila i da nigde nije turbulentno, a mi imamo i najveću inflaciju od svih zemalja u regionu.

Dobro, imali smo nekoliko godina inflaciju ispod ciljanog koridora NBS–a, sad je u tom koridoru.

Da, ali ni to nije dobro. To je kao da ste telesnu temperaturu spustili na 33 stepena i očekujete da ćete moći da odigrate teniski meč.

Na početku ste rekli da je rast mogao neko vreme da traje sa deficitom i da onda počinje sistem da se urušava. Da li će i ovaj sistem početi da se urušava, pošto je zategnuta samo ta jedna stvar, deficit?

Ne, ovako može zauvek. To se neće samo od sebe urušiti, ali je poenta što tu onda ne može da bude rasta. Pojedinci i male firme prave rast, kada se pokrenu, povežu sa velikima, naprave izvoz, bilo šta. Vi to sada ne možete da radite.

Predsednik države je često izjavljivao da svako od nas treba da preduzme inicijativu, da ovde ne postoji preduzetnički duh, i da niko ne otvara svoje firme. A zapravo, to nije moguće – jednostavno, vrlo mali broj ljudi ima to u sebi. Nije stvar u tome da li hoću, nego da li imam sposobnosti za to.

U pravu ste, averzija prema riziku je veoma velika kod veoma velikog broja ljudi. To je potpuno ljudska osobina. Jedan deo populacije ima preduzetnički instinkt, i oni hoće da rizikuju. Ali kada vide kako mogu brzo da dobiju kredit, da dobiju lokaciju, da srede đubre ispred lokala, oni shvate da moraju u SNS. Ne možete drugačije. I sad, ko hoće to da radi, on to i radi, biznismeni nisu gadljivi. A oni koji su zaista elita, oni će da emigriraju, kao što stalno i odlaze. Ne žele to da rade.

Taman što su se plate u privatnom približile platama u javnom sektoru, većina plata u javnom sektoru je porasla za 10 odsto. A evo, već nekoliko godina se najavljuju prosečne plate od 500 evra, samo se realizacija te najave pomera svake godine.

Postoji nešto što se zove politički i privredni ciklus. Kad dođeš na vlast, donosiš najstrože i najgore mere. Posle tri godine tog procesa, čeka te izborna godina, četvrta ili peta, koliko god ovi ovde lažiraju kada će biti izbori. Četvrte i pete godine – udri brigu na veselje, vraćaj pare, tebe to više ne interesuje. Tako da je sada došla ta poslednja faza privrednog ciklusa, i kakav god da je Vučić partokrata, autokrata, ovako bi se ponašao svaki regularan političar. On ne radi ništa neregularno, to se od političara može očekivati. On je ipak samo političar, i to prilično loš. Uspešan je u nekim poljima, ali nije on neki državnik ili reformator. Međutim, ono što je preduslov da budete sigurni da će plate rasti jeste trenutak kada počnu da se javljaju nova radna mesta. Pre toga ne.

Neko bi mogao da kaže: pa evo novih radnih mesta, koliko hoćete.

Pa nisu nova, to uopšte nisu nova radna mesta. To su ti isti stari ljudi ranije registrovani na jedan, danas na drugi način. Poenta jeste što su ti ljudi i ranije radili nekako, pa su ih prebacili iz kategorije nezaposlenih u zaposlene. Plus, mora da se doda, 40 odsto tih ljudi, po Anketi o radnoj snazi, ili radi jedan sat, to jest radi nepuno radno vreme, ili ne prima platu, ili nema zdravstveno ni penzijsko osiguranje – samo da znamo o čemu mi pričamo.

Jedna od stvari koje nisu uopšte reformisane jesu državna preduzeća. EPS je, na primer, država u državi, i ne može im niko ništa već godinama. U Srbiji smanje plate u javnom sektoru, u EPS–u ih povećaju. Kako rešiti ovaj problem?

Moje jedino pitanje je: a što da ne povećaju, kad im se može? Taj čovek koji sedi na mestu direktora ima dve obaveze. Jedna je da drži svoj kolektiv zadovoljnim, a druga je da sluša predsednika. To nije od juče, to je iz doba socijalizma. I što da on ne poveća plate? Jedini lek za to, za sve "epsove" i za firme u gubicima, jeste privatizacija. Koji je bio naš najveći problem do 2008? Naftna industrija Srbije. NIS je imao veće gubitke nego sve azotare, petrohemije i resavice zajedno. U jednom trenutku prodat je Rusima, i od tad je NIS najuspešnija srpska firma – a to je jedna te ista firma. Dakle, samo je do načina upravljanja, ni do čega drugog.

Poznat je vaš stav kao ekonomiste, ali, da li, po vama, treba privatizovati ceo EPS, ili država treba da zadrži deo, zlatnu akciju, zlatni glas, kako god…?

Zlatni glas dozvoljava da je moja reč zlatna. A ako je moja reč zlatna, i dalje će da se zapošljava ko hoće, i dalje će to da bude partijska firma koja će da daje oglase i da pravi javne nabavke i da finansira moju partiju. Ako hoćete zlatnu akciju, vi hoćete da sve ostane isto. To jednostavno ne može. Ili hoćete partokratiju, ili je nećete. Ako je nećete, propis mora da bude da nijedan direktor ne sme da bude član partije, ni da bude povezan a njom, ni on, niti njegova porodica. I to se transparentno radi, postoje konkursi, i onda kad se izabere Grčić iz pečenjare, onda će sve novine i cela Srbija da kaže – pa neće biti da on može da vodi EPS. Ako hoćete zlatnu akciju, onda ostaje Grčić. Državi je potrebno da ta firma bude u plusu i da raste. Tako ste rešili NIS. Zašto nemate zlatnu akciju u NIS-u?

Neke državne firme jesu u plusu.

Ne radi se o tome da li imaju ili nemaju plus, nego koliko su konkurentne na tržištu. Ako neko pliva do grla u vodi, ne znači da je uspešna firma. Zadatak firme je da bude podjednako efikasna kao i sve ostale konkurentne firme. Vi na to možete da je naterate jedino ako je isterate na tržište. I u tom slučaju ne možete da zaposlite još armiju botova iz SNS-a zato što biste u slučaju da je to privatna firma, te njihove plate morali da plaćate iz svog džepa. To je razlika.

EPS formalno nema, ali suštinski ima monopol na tržištu. Da li treba privatizovati monopol?

Pa zar NIS nije imao monopol?

Evo zašto vas pitam. Na primer, Srbija opet bude pod poplavama, a hidroakumulacija Đerdapa je puna. U interesu je građana da se spusti nivo vode. Zašto bi privatnik u tom slučaju ispustio vodu iz Đerdapa da otekne, kad mu je tu profit?

To su dva načina razmišljanja. Jedan način razmišljanja su pravila: država postoji da bi napravila pravila i da bi dovela sistem u red, za sve. Ko pravi gubitak, odlazi sa tržišta. A ovaj drugi način jeste da će država svojim rukama da upravlja unutar sistema. Da li ste vi državnik ili preduzetnik? To je moje pitanje. Otkud vi znate bilo šta o EPS-u? Vaš je zadatak odozgo da napravite pravila da EPS nijednog dana ne bude u minusu. Ako on bude u minusu, a opstaje na tržištu, ti si za to odgovoran, taj gore – ne valjaju zakoni, ne valja izvršenje, ili nešto treće. Kada su pravila ista za sve, tad nema partokratije. A zakoni i sud su tu da građani ne budu oštećeni.

Da li onda u tom slučaju država može da ostane vlasnik, ali ne i menadžer?

Može, to su ta javno-privatna partnerstva, kada država napravi konkurs i angažuje menadžment. To partnerstvo je zaduženo da posluje po profitnim principima, i ako ne napravi profit, raskida se ugovor. JPP su dosta pametna konstrukcija – ako imate, na primer, vodovod u Leposaviću, ko će da ga kupi? E, za takve stvari su dobra ovakva rešenja i u svetu. Dakle, ne mora da bude prodata firma, privatizovana, ali kroz javno-privatna partnerstva dobijate potpuno isto što ste kao država hteli sa privatizacijom.

Evo jedno načelno pitanje o kursu: Jorgovanka Tabaković je krajem godine dala intervju za Radio Beograd, i rekla da je Narodna banka radila istraživanje 15 godina unazad, da je poslednjih 10 godina indikativno i da su oni "utvrdili da postoji vrlo mala i niska zavisnost izvoza od vrednosti kursa". Posle Nove godine, jedan od članova Saveta guvernera NBS–a

izjavio je sledeće: "Izvoz vuku pre svega one kompanije koje su izvozno orijentisane. One su došle u Srbiju kako bi izvozile. Ništa njima posebno ne znači da li je dinar apresirao za jedan, dva ili tri odsto. Oni svoju aktivnost baziraju pre svega na izvozu, i izvozno su cenovno konkurentni."

Ako je meni svejedno da li ću od nekog posla da zaradim 100 ili 80 dinara, onda ja nisam normalna. Mi nemamo složene proizvode i svaka apresijacija kursa smanjuje dobit izvoznika. Koliki profit taj jadan izvoznik treba da ima da bi mogao da pokrije ovu kursnu razliku koju su mu napravili, i da ostane u plusu? Da krenemo od početka: dogodilo se to da su zaista došle strane investicije, tako da ste odjednom imali veću ponudu strane valute, i naravno da je onda rasla cena domaće valute. Nije NBS namerno apresirao valutu. Izvoznici stradaju od toga, ali su izvoznici u ovoj zemlji najmanje pitana i najmanje uvažavana klasa, i njih nema mnogo. Svaki od izvoznika je na velikom gubitku, i ko god kaže drugačije, nek vrati diplomu Ekonomskog fakulteta ili nek je javno pocepa. Poenta je da je njih baš briga za izvoz. Njih je samo briga da mogu da smanjuju spoljni dug. Ako se dug smanji, a oni su ubili male izvoznike, oni će biti zadovoljni.

Pa da, ali onda samo na papiru imamo neke lepe brojke, a u stvarnosti…

Imamo, a šta je to različito od priče o smanjenju nezaposlenosti? To je ista priča. Imamo jednu istinu sa tim smanjenim fiskalnim deficitom – to jeste istina i to jeste uspeh. I imamo još gomilu laži, gomilu neuspeha i beznađa. Da li bi bilo bolje da nije napravljena fiskalna reforma – sigurno ne bi. Da li vidimo način da ova vlast napravi bilo kakvu smislenu reformu – ne vidimo. Ambiciozan pokušaj je bio i Zakon o radu, ali od toga nije bilo apsolutno ništa, jer pravosuđe ne radi, ništa ne radi, partije zapošljavaju, privatne firme su u beznadežnom položaju. Taj zakon postoji, ali nema efekta i nije ni mogao da ima efekta, jer je to prvi korak, a ništa nakon toga nije urađeno.

A šta je sledeći korak?

Departizacija. Bez toga je sve drugo besmisleno.