Kako posle " deset krvavih godina ", ratova, stradanja, mržnje, straha i veličanja smrti, izroniti na površinu, kako se domoći svetlosti i vazduha, kad nas toliki tobožnji rodoljubi i dalje vuku na dno? Nova knjiga Ivana Čolovića Dubina (Samizdat B92, 2001) postavlja, ali nudi i odgovore na ova teška pitanja; ovi članci i intervjui objavljivani su u novinama i časopisima 1991-2001. Kako ideje, priče i slike o naciji, ratu i miru i danas pokazuju veliku vitalnost Dubina je vrlo zanimljiva lektira i još jedan povod da razgovaramo sa autorom deset knjiga, od kojih su neke dobile status kultnih. Čolovićeva ugledna Biblioteka XX vek nedavno je obeležila tri decenije postojanja, objavila je oko 120 knjiga što je svojevrsni izdavački podvig. Donedavno se Ivan Čolović hvalio svojom nenagrađenošću, a onda je prvo dobio jedno od najvećih evropskih priznanja "Herderovu nagradu", da bi nedavno, za vreme posete farncuskog predsednika Žaka Širaka, dobio i Orden viteza legije časti.

"VREME": U medijima nema više one šljašteće, ogoljene i arogantne amoralnosti zabavnih pop sadržaja Miloševićevog vremena, irealne TV–parade turbofolka, ratnih profitera, proročica, kriminalaca, ratnika i šminkera koji su svi emitovali istu ideološku poruku… Ali da li je došlo do promene vrednosnog sistema? Koji je kulturni obrazac dominantan posle 5. oktobra?

IVAN ČOLOVIĆ: Mislim da je dominantan i dalje onaj poredak vrednosti koji je uspostavljen za vreme Miloševića. Nije taj poredak ni u njegovo vreme bio neka originalna tvorevina. Mnogo više nego od novog materijala bio je on napravljen od ideja, slika i likova uzetih iz skladišta političke istorije, i to onog dela tog skladišta u kome se čuvaju tekovine raznih desničarskih, nacionalističkih i klerikalnih pokreta i programa. Znam da će ovo osporiti oni koji Miloševića i njegovo vreme nazivaju komunističkim, a rušenje njegovog režima opisuju kao pad poslednje komunističke Bastilje. Sigurno je Milošević, kako se često kaže, nekad bio "komunistički aparatčik", a možda je u duši zaista ostao komunista, ali ja nemam pristup tom izvoru, tajnama njegovog srca i duše. Možda je on osećao potrebu da za izvesno vreme sakrije to što nosi u duši, pa je zbog toga udario skroz udesno, i tako pao u naručje srpskih klerikalaca, konzervativaca i neofašista? U svakom slučaju, oni ga se sada odriču, a ima i onih koji se izdaju za junake otpora protiv njegovog režima.

Otvorena je sezona preletača…

Za mene tu nije toliko zanimljiv fenomen konformista, takozvanih ljudi preletača, koliko fenomen ideja i priča preletača, jer ovde su ideja i priča nacionalizma preletale iz jednog režima u drugi i sad se prave lude, to jest demokratske.

Hoću da kažem da se veći deo ostavštine srpskog nacionalizma i populizma- koju su u Miloševićevo vreme njemu bliski prvaci takozvane nacionalne elite izvadili iz podruma, servisirali, okrpili, podmazali i vratili u politički život- i dalje nudi kao nešto bez čega ni postmiloševićevska Srbija ne može, jer je to tobože naša sveta istorija, naša tradicaja, takoreći mi sami. Na primer, u Miloševićevo vreme uspostavljen je pravi kult Nikolaja Velimirovića, jednog, blago rečeno, kontroverznog pravoslavnog sveštenika i teologa, antisemite, koji je Hitlera upoređivao sa svetim Savom. Njegov kult se i danas učvršćuje, populariše, ugrađuje se u zgradu novih, demokratskih srpskih ideala. Rokeri pišu muziku prema njegovim tekstovima.

Uz Miloševićevo vreme vezuje se i fenomen turbofolka…

Zaista je turbofolk, više po životnom stilu i socijalnom miljeu njegovih zvezda i više po inscenaciji emisija sa tim programom na televiziji nego po sadržini pesama bio i ostao žanr koji dobro odražava jedno vreme tuposti, lakog potezanja pištolja, bagatelisanja zločina, po principu udri brigu na veselje. Zato je tačno da se baveći turbofolkom pomalo bavimo i Miloševićevim režimom.

Ali u toj vrsti rezonovanja i analiza ne treba ispustiti iz vida dve stvari, a ispuštaju se. Prva od njih je da u dominantnom kulturnom modelu od turbofolka važnije mesto imaju žanrovi, proizvodi i izvođači popularne kulture koji se predstavljaju kao bajagi autentični, izvorni, srpski, naši. To je ono prepodobno pojanje u tobože starosrpskom, pravoslavnom i vizantijskom ključu. To je ono tobože rodoljubivo guslanje po domovima vojske i crkvenim portama. To je taj srpski žargon autentičnosti, koji čini možda najvažniji, najprepoznatljiviji stil srpskog kulturnog poretka izmajstorisanog u Miloševićevo i naše vreme. A niko tako žestoko, s toliko gnušanja ne govori o turbofolku kao oni koji su ovladali tim novim žargonom autentičnosti. Jer oni u turbofolku ne vide poetiku mafijaša i ratnih profitera nego azijatsku najezdu, atak na čistotu izvorne, stare srpske "duhovnosti". Na primer, svojevremeno je jedan od Miloševićevih ministara kulture, ponet rodoljubivo vizantijskim nadahnućem, turbofolk nazvao anadolskim arlaukanjem. Drugim rečima, Miloševićevo vreme ponudilo je narodu, kako bi Dositej rekao, zvona i praporce, ali su oni morali da budu čisto srpski.

Drugo, čista je nepravda tražiti među folk zvezdama glavne kulturtregere upregnute u kola srpske politike poslednjih desetak godina. Zanemarljiv broj pevačica i pevača vukao je tu skalameriju, zanemarljiv broj naročito kad se uporedi sa nepreglednom kolonom pisaca, glumaca, slikara, muzičara i drugih etabliranih kulturnih stvaralaca koji su crtali i opevali Miloševićeve i Karadžićeve geopolitičke mape i ucrtavali u njih granice takozvanih srpskih zemalja, to jest srpske jame i grobove.

Koliko su tačne tvrdnje da suština naše kulturne bede i urbane propasti nije dotaknuta?

Hoćete da kažete da možda još nismo svesni toga koliko smo propali? Pa, prirodno je da čovek beži od slike sopstvene bede i nesreće i radije zaviruje u tuđu. Isto tako, prirodno je da prizori sadašnje bede i propasti podstiču ljude da maštaju o nekadašnjoj slavi i oklopnicima, pre nego da pokušaju da nešto učine da se stvari poprave. Mnoge stvari su prirodne, ali to sigurno nije ono najblje u čoveku. Dobre stvari, hoću reći moralno vredni postupci, uglavnom su rezultat obuzdavanja onog što nam prvo dođe. Sada mnogima prvo dođe da se isključe iz razgovora čim neko krene da priča o propasti, o prljavštini, a naročito ako pominje neslavno srpsko ratovanje poslednjih desetak godina i zločine učinjene u srpsko ime. Ima i onih koji će sve to jednostavno odbaciti, kao izmišljotinu, kao zaveru protiv Srba i Srbije, a pomalo i protiv pravoslavlja. Sve je to prirodno, ali nikako ne valja. Valjaće ako se odlučimo da vidimo kako stvari zaista stoje. Ma kako strašno one stajale, već sama naša odluka da ih vidimo može da ih popravi, da ih pretvori u strašno ali poučno iskustvo, u traumu koja će nas i dalje mučiti, ali ne kao noćna mora, nego kao težak posao, težak zadatak. U tom pogledu sigurno nismo u nekoj izuzetnoj, drugim narodima i drugim zemljama nepoznatoj situaciji. Mnogi drugi narodi su odavno prestali da pripovedaju o svojoj nedužnosti, a da za zločine okrivljuju sve druge, nego su hrabro zavirili u istoriju zločina, nepravdi, i pokolja počinjenih u njihovo ime. Suočavanje sa tim jedna je od stvari koja je omogućila današnju Evropu.

Komisija za istinu i pomirenje formirana pre više meseci predsedničkim ukazom ima između ostalog zadatak da "razmotri stanje u kulturi, obrazovanju, pravosuđu i medijima, i utvrdi njihovu ulogu i odgovornost u rasprivanju verske i nacionalne mržnje i netrpeljivosti, kršenju ljudskih prava i izazivanju rata". Komisija još nije ni počela da radi, ali se ovim problemom nije bavila ni kulturna javnost?

Ta komisija je nedavno objavila prilično ambiciozan trogodišnji program. Ostaje da sačekamo i vidimo šta će i kako će od toga biti učinjeno. Tačno je da se najšira kulturna javnost dosad nije preterano bavila problemima iz domena rada ove komisije, ali nije ta problematika ostala sasvim zapostavljena. Podsetio bih vas na tribine Beogradskog kruga "Druga Srbija" i "Intelektualci i rat" održane tokom 1992. i 1993. godine i na istoimene knjige sa izlaganja na tim tribinama. U međuvremenu objavljeno je više desetina knjiga svedočanstava, analiza, eseja o raznim apektima "srpske strane rata", kako se zove jedan veliki zbornik (urednik je Nebojša Popov) koji je posvećen ulozi raznih institucija i pojedinaca u razjarivanju i podmazivanju mržnje i rata. Danas će neko reći da je mnogo šta od toga jednostrano, pisano bez distance, emotivno… Pa jeste, nema sumnje. To su mogućne slabosti neposrednog reagovanja na događaje, ali ono je nezamenljivo, ono je upravo odgovornost na delu. I danas, ako niko ne reaguje na takve stvari kao što su rasistički i antisemitski ispadi u televizijskim emisijama ili slavljenje ratnih zločinaca u tobože "oslobođenim" novinama, sutra će biti kasno. Srećom, ima onih koji reaguju, koji se ne boje brzine i jednostranosti kad treba ustati protiv onoga što je Žak Žilijar nazvao "fašizmom koji dolazi", a koji ni ovoga puta ne zaobilazi ove naše prostore.

Vi ste jedan od retkih ljudi na javnoj sceni koji govore o postmiloševićevskom nacionalizmu, nacionalizovanju demokratije, prestrojavanju nacionalističke elite… Kako objasniti da ovi "prosvećeni nacionalisti", kako sami sebe samozadovoljno nazivaju, imaju dominantnu ulogu u novoj vlasti i da su ostvarili znatan učinak u, na primer, obrazovanju, dok sve druge promene idu račjim hodom?

Često se s pravom kaže: ako je nacionalizam tako dobar, onda mi ga nemoj razblaživati. Nenad Čanak je to još bolje rekao: prosvećeni nacionalizam je isto što i krokodil vegetarijanac. Nema bezazlenog, blagorodnog, prosvećenog, humanog nacionalizma, jer on je u svim varijantama sistem vrednosti u kome je nacija veća vrednost od čovečnosti. On se ne može izmiriti sa univerzalnim vrednostima čovečnosti i ljudskih prava. Međutim, za razumevanje naše situacije korisna je razlika između dva shvatanja, jednog po kome je nacija politička teritorijalna zajednica, i drugog koje u prvi plan stavlja zajednicu etnosa, koji se definiše kao zajednica rase ili kulture. Kod nas preovlađuje ovo drugo shvatanje, i zbog toga je kod nas najviše rasprostranjen etnički centriran nacionalizam. On je prava pošast na jednom takvom etnički šarolikom prostoru kakav je Balkan, jer etnonacionalizam pripadnike raznih naroda koji žive zajedno vidi kao potencijalne neprijatelje, i od malena uči ih da su to, da su neizbežno, fatalno zakleti dušmani. Tu tobože rodoljubivu nauku, punu sećanja na minule ratove i posebno na zla koja su nam drugi učinili, šire slikom i rečju pripadnici nacionalne elite, uče, poete, pope i drugi rodoljubivi faktori. Ako bi se stvari temeljno promenile, ako bi društvo i država izgubili interes za tom vrstom kulturtregera, učitelja mržnje pod firmom rodoljublja, svi oni bi ostali bez posla, bez uvažavanja, bez privilegija. Voleo bih da se to ovde desi, ili se bar nadam da stvari polako kreću u tom pravcu, da se otvara problem kulturne elite, potreba da se ona demobilizuje, razoruža i nekako smiri.

Pa ne smiruje se… Nedavno se posle zapaženog odsustva na javnoj sceni pojavila jedna od persona dramatis "deset krvavih godina" Brana Crnčević, da bi rekao za Miloševića da je on najveće zlo počinio nad srpskim narodom… Koliko je još prisutan taj mit o stradanju vaskolikog srpstva, o Srbima kao najvećim stradalnicima na svetu? Da li se nebeski narod prizemljio?

Da, takozvani nebeski narod je pre svega stradalni narod. Pripovetka o njemu je Pasija i Golgota. Nedavno je Fond za humanitarno pravo objavio CD "Vreme kada je narod govorio", čiji su su autori Aljoša Mimica i Radina Vučetić. Oni su priredili i predgovorom i raznim korisnim indeksima i grafikonima učinili vrlo pristupačnom građu koju čine tekstovi objavljeni između 1988. i 1991. u famoznoj "Politikinoj" rubrici "Odjeci i reagovanja". Pored mnogih drugih stvari, ja sam tu našao podatak da u indeksu pojmova ima izuzetno mnogo reči kao što su pokolj, pogrom, silovanje, Srbe na vrbe, krv, krvoproliće, a da je u tom rečniku pokolja i užasa najzastupljenija reč jama. Pojavljuje se u 983 teksta, što je više od broja tekstova u kojima se pojavljuje sam junak te literature – Srpski Narod, kojih ima 778.

Ali u priči o Nebeskoj Srbiji ipak nije sve muka i stradanje. Javlja su tu i Apoteoza i Gloria, i to kad se govori o velikim vođama nebeskog naroda. To je jedan od paradoksa ove političke drame. U njoj narod ide iz stradanja u stradanje, "od Kosova do Jadovna", kako se izrazio jedan od važnijih autora te drame, i to uprkos tome što narodom upravlju sve sami nepogrešivi vođi i nepobedive vojskovođe. Eto zašto je toj literaturi potreban lik izdajnika, jer onda porazi dobijaju objašnjenje, a veličina vođa ostaje netaknuta. Poslednji primer apoteoze jednog takvog nepobedivog vojskovođe predstavlja feljton u "Politici" Ljubodraga Stojadinovića o generalu Mladiću. A to je istovremeno i primer koji pokazuje da ovaj politički herojski žanr ovde ima i dalje važne pisce, da se javlja na važnim mestima, i da opstaje uprkos pokušajima, kojih takođe ima, da se on zameni nekom prizemnijom, stvarnosti bližom vrstom političke proze.

Kada je nedavno osnovan Odbor za istinu o Radovana Karadžića, uz sve pohvale liku i delu ovog pisca, političara i ratnika, kao krunski argument profesor Čavoški je rekao da se i narod oglasio pesmom "Siđi, Rašo, sa planine…". Šta ima novo u "divljoj književnosti"?

Ne samo što je rekao da narod pesmom slavi Radovana Karadžića, nego još i to da je to pesma koja se uz gusle peva. Samim tim Čavoški je u stvari saopštio da je dotična komisija, osnovana da utvrdi istinu o Radovanu Karadžiću, svoj rad uspešno završila, jer je našla istinu na samom početku, u onome što gusle kazuju. A još je Zmaj rekao da "srpske gusle lagati ne znaju". Pa će tako biti da ni gusle koje slave Radovana Karadžića ne mogu da omanu, da one bolje od ma kog sudije kazuju živu istinu o Karadžićevom junačkom ratovanju u Bosni, o njegovoj veličini i srpskoj sramoti što taj gorostas srpske borbe mora da se krije i zlopati. Guslarski sud već je doneo oslobađajuće presude i u slučaju nekih drugih kandidata za Hag. Na primer, nedavno se pojavila kaseta s guslarskom pesmom "Milošević od Gazimestana do Haga…" Tu se nova vlast u Srbiji optužuje da je "prozapadna klika…" koja

Šalje Haškom tribunalu

Doskorašnjeg predsjednika.

Klicali mu deset ljeta

"Ti si drugi Karađorđe…"

a danas ga izdadoše,

Kakav crni zeman dođe!

Izvesnu ideju o tome iz kojih izvora crpu nadahnuće današnje srpske gusle i koju to istinu one kazuju daje podatak da se u savetu lista "Gusle" koje izdaje Savez guslara Srbije, nalaze imena nekih od najuglednijih predstavnika nacionalnog pravca u srpskoj poeziji, religiji i u ostalim političkim i vojnim naukama: Matija Bećković, Momo Kapor, Jovan Striković, Radovan Radinović, Dobrica Erić i Slavenko Terzić.