Retki su stručnjaci iz Evrope koji su postali bitni u Americi i svetu na način na koji je to uspeo Branko Milanović, bilo da je reč o njegovom istraživačkom angažmanu u Svetskoj banci u Vašingtonu, profesorskom radu na Univerzitetu "Džon Hopkins" i ostalim prestižnim univerzitetima, poslovima u Karnegijevoj zadužbini za međunarodni mir, brojnim knjigama o globalnoj nejednakosti kojima se bave najugledniji svetski časopisi ili člancima o siromaštvu i zemljama u tranziciji pomno praćenih u stručnoj javnosti. Na pitanje kako bi jednom rečju opisao stanje u kome se svet trenutno nalazi, kao jedan od vodećih svetskih ekonomista kaže za "Vreme" – neočekivano.

"VREME": Šta to konkretno znači?

BRANKO MILANOVIĆ: Prvo, niko nije očekivao da će se desiti pandemija, da će biti toliko teška i da će ovoliko trajati. Svet je bio potpuno nepripremljen za ovo što se događa, tako da je dezorganizovanost koju pokazuje Zapad u poređenju sa Azijom direktna posledica toga.

I šta ćemo zateći kada se pandemija u jednom trenutku stavi pod kontrolu?

Prvo, ovo se neće završiti pritiskom na dugme, situacija će se postepeno poboljšavati, doći će do postepenog porasta ekonomske aktivnosti, ljudi će se polako opuštati, život će se vraćati u normalu, ali ništa više neće biti kao pre. Pandemija je ubrzala mnoge procese, na prvom mestu globalizaciju rada tako što je postalo očigledno ne samo da mnogi poslovi mogu da se rade od kuće, već što je došlo do fizičkog razdvajanja radnog mesta i mesta gde čovek živi. To ima mnogo implikacija. Prva od njih je globalizacija rada, što znači da će kompanije moći mnogo više nego do sada da zapošljavaju radnu snagu tamo gde je ona jeftinija. Drugo, mislim da će se promeniti globalni lanci proizvodnje (Global Value Chains). Oni su napravljeni pod pretpostavkom da neće biti eksternih poremećaja. Sada vidimo da koliko god su ti proizvodni lanci otporni, oni su stalno ugroženi zbog političkih uticaja i, naravno, vanrednih događaja kao što je pandemija. Treće, došlo je do ubrzavanja sukoba između Amerike i Kine.

Banalno je i reći da se sve uvek menja, ali se neke stvari, poput školstva, verovatno više nikada neće vratiti na onaj oblik koji se održavao stotinama godina?

To je već sada više nego očigledno mada su neke od tih stvari počele da se menjaju i pre pandemije. Dosta fakulteta, uključujući jedan Harvard, imali su školovanje na daljinu, mada je to više bilo neka vrsta dopunskih programa. Sve se to sada promenilo, tako da je distance learning trenutno osnovni način studiranja, što ne znači da će tako i ostati, jer će se profesori i studenti ponovo u jednom trenutku susreti, ali mislim da će učenje na daljinu biti sve značajnije i prisutnije.

Ima li nečega progresivnog u tim promenama?

Užasno je, naravno, što ljudi umiru, ovo je kao rat, a svaki rat ubrza neke promene. Ubrzava se tehnološki razvoj, imamo vakcinu do koje se najbrže došlo u ljudskoj istoriji; do nekih stvari, koliko god to strašno zvuči, ne bi došlo bez pandemije. Ako želimo da budemo sasvim konkretni, dobar efekat svega ovoga je globalizacija rada, jer ona omogućava da čovek može da radi sa bilo kog mesta na svetu. Globalizacija rada samo se nadovezala na globalizaciju kapitala, koja je već odavno uzela maha.

Zbog čega se Amerika tako loše nosi sa ovom krizom, kako zdravstveno, tako i ekonomski?

Mislim da to u suštini niko ne zna, sve ovo je bilo preveliko iznenađenje. Pre nego što je pandemija počela, Economist Intelligence Unit Databases i Univerzitet "Džons Hopkins" napravili su listu zemalja koje su najspremnije da se nose sa epidemijama. Na prvom mestu su bile SAD, na drugom mestu Velika Britanija, a na trećem Holandija. Sada vidimo da su to katastrofalna, potpuno pogrešna predviđanja. Države poput Tajlanda, Vijetnama, Kine ili Južne Koreje su bile na sredini ili pri dnu te liste. Dešava se nešto potpuno obrnuto u odnosu na ono što je struka očekivala. U tom smislu je teško reći zašto je Amerika tako loše reagovala na ovu krizu. Deo odgovora leži u tome što je na saveznom nivou reakcija bila spora, neorganizovana i nedosledna, zatim zbog podeljene odgovornosti između vlasti saveznih država i federalne vlasti, ali i neodgovornosti samih građana.

Stiče se utisak da nema nikakve strategije za suočavanje sa ovom krizom?

Amerika je zaista katastrofalno reagovala. Nije bilo nikakve strategije na saveznom nivou, jedino se sa vrha države moglo čuti stalno negiranje značaja i uticaja korone. Kada je postalo nemoguće da se to i dalje negira, savezne države su počele, svaka za sebe, da rade ono što misle da treba pošto nisu imale nikakve smernice sa vrha. Iz sfere biznisa su usledili snažni pritisci da se ukinu restriktivne mere (koje su kratko bile na snazi tokom proleća) mada nije bilo vreme za njihovo ukidanje pošto pandemija nije bila pod kontrolom. Ovome se države nisu oduprle jer je to bilo politički nepopularno. Tako je došlo do gubitka ljudskih života i pada ekonomske aktivnosti. Naravno da su i rezultati loši jer gubite na dve strane.

Kako će ovaj neuspeh uticati na percepciju Amerike u svetu?

Vrlo loše, jer su svi mogli da vide apsolutnu neorganizovanost, nespremnost i nevoljnost da se ova zemlja uhvati u koštac sa problemom. Naravno, nova administracija pokušaće to da prikaže kao rezultat nesposobnosti Donalda Trampa, a ne sistemskih problema, mada to zaista jesu sistemski problemi između različitih nivoa vlasti.

Amerika u tome nije usamljena?

Nije, ni Evropa se nije pokazala mnogo bolje.

Mislite da je Azija održala lekciju Zapadu?

To je više nego očigledno. Čak i ako ostavimo po strani Kinu i Južnu Koreju; pogledajmo Vijetnam ili Tajland, čiji su izdaci za zdravstvo jedva pedeseti ili stoti deo onoga što izdvaja Amerika za zdravstvo, a koji prolaze kroz ovu krizu sa neuporedivo boljim rezultatima. To vam je poput onih preduzeća u bivšem SSSR-u koja su kupovala sirovine za 100 rubalja, a proizvodile nešto što vredi 80. To je ono što sada radi američki zdravstveni sistem; on je "uništivač vrednosti" – košta mnogo, a daje malo.

Znači, ovo je još jedno upozorenje Zapadu kakvog suparnika ima, ne samo što se tiče ekonomije već i ostalih oblika života?

Možda će nekima to biti teško da priznaju, ali se Azija pokazala superiornom. Odmah na početku uveli su oštre mere koje su građani prihvatili, nakon toga su sproveli tehnokratski, dobro osmišljen pristup. Možda je to rezultat njihovih prethodnih iskustava sa SARS-om, ali tu su sigurno uticali i neki drugi elementi.

Mnogi veruju da će se nova administracija u SAD sada bolje nositi sa svim tim, ali po čemu će ostati upamćena vladavina Donalda Trampa?

Ostaće upamćena po povećanju nejednakosti, haosu, neredu i svađama na svim nivoima, bilo da su u pitanju njegovi sukobi sa drugim političarima ili medijima. S druge strane, neki zaokreti u spoljnoj politici ostaće i nakon Trampa. Na primer, sukob sa Kinom koji nije bio tako zaoštren u vreme pre njegovog dolaska na vlast, postao je institucionalizovan, tako da ga prihvataju i demokrate i republikanci. Različiti carinski sporazumi ili odnosi sa Svetskom trgovinskom organizacijom su promenjeni, niko više ne pominje da se vrati ambasada SAD iz Jerusalima u Tel Aviv i konačno, odnos sa Iranom nikada više neće biti kao pre. Čak i oni koji se ne slažu sa Trampom moraju prihvatiti činjenicu da je on promenio neke osnovne smernice američke spoljne politike.

Postoji li nešto čime nas je Tramp zadužio?

Tramp nije započinjao nove ratove, a čak je uložio napor da okonča neke sukobe i angažovanje američkih trupa koji su započeti pre mnogo godina, a za koje više gotovo niko ne zna ni uzrok niti povod. Neki njegovi loši, krajnje neodgovorni potezi kao što je napad u Siriji ili ubistvo iranskog generala Kasima Solejmanija, koji su prošli bez eskalacije sukoba, pozdravljeni su i od strane pojedinih demokrata. Njegove odluke da povuče trupe iz Avganistana i Iraka dobile su podršku u širim krugovima. On nije uradio ništa pozitivno, ali se može primetiti odsustvo drastično negativnih stvari na polju američkog intervencionizma u svetu.

Vi ste na jednom mestu primetili kako je Tramp podigao zavesu i pokazao sve zakulisne poslove, trgovinu uslugama i korišćenje javnih funkcija za sticanje lične dobiti, zahvaljujući čemu smo stekli uvid u duboku korumpiranost političkog procesa.

Njegov način ponašanja i vladanja je sličan onome što Džef Bezos radi u Amazonu, jer je sunarodnike doživljavao kao zaposlene u kompaniji koje može kažnjavati i otpuštati. Tretirajući Ameriku kao neku vrstu sopstvenog preduzeća, on je na jedan ekstreman, drastičan način pokazao ono što je postojalo i pre njega. Otkrio je da se vlada upotrebom laži, neistina, u interesu najbogatijih, na nepotistički način. Taj nepotizam postojao je i pre njega, što se najbolje vidi u uticaju koji je Hilari Klinton imala na administraciju tokom predsedničkog mandata svog muža. Tramp je pokazao kako se politička vlast koristi za sticanje profita otkrivajući razmere korupcije u središtu politike i biznisa. Vlast se smatra kao jedan od legitimnih načina bogaćenja i Tramp je to ogolio, jer je vladao na oštar i primitivan način, pokazujući u suštini i kako je Amerika funkcionisala pre njega.

Ima li onda razloga za optimizam zbog povratka na vlast demokratskog establišmenta?

Biće manje haosa, ali ako se stvari vrate u "normalnost", imaćemo ponovo ono isto stanje zbog koga je Tramp pobedio na prethodnim izborima. Mislim da demokrate još nisu izvukle zaključak da je ono što se dešavao tokom osam godina vlasti Baraka Obame i prethodna dva mandata Bila Klintona dovelo do desetkovanja srednje klase i ogromne polarizacije koju je neophodno smanjiti. Oni još uvek veruju kako nema razloga da se bilo šta menja i da je Tramp anomalija koja ne zavređuje bilo kakvu pažnju, što mislim da je pogrešan pristup.

Mislite da su Sjedinjenim Državama neophodne strukturne promene?

Amerika je dva puta u novijoj istoriji reagovala na unutrašnjem planu onako kako je trebalo. Prvo je to bio takozvani "nju dil" (new deal), koji je u vreme krize tridesetih sproveo predsednik Frenklin Ruzvelt, i nakon toga šezdesetih godina kada se Pokret za građanska prava (civil rights movement) izborio protiv rasne diskriminacije. To su bile dubinske reforme koje su ostale u strukturi američkog društva. S obzirom na razmere sadašnje krize, neophodne su višestruke reforme mada ne vidim da postoji politička volja da se to uradi. Infrastruktura je u lošem stanju zato što se u nju poslednjih trideset godina vrlo malo ulaže, zdravstveni sistem, koji je strahovito skup, pokazao se kao vrlo neefikasan, obrazovni sistem je u stanju raspada, raste nejednakost, nestaje srednja klasa, dok je minimalna plata u realnom iznosu niža nego što je bila 1968. godine. To su sve elementi koji zahtevaju promene, ali za to morate da imate veliku političku podršku.

Srbija je u ovom izbornom procesu stala potpuno na stranu gubitnika na američkim izborima, a sada, kao da se ništa nije dogodilo, pozdravlja saradnju sa novom administracijom. Kako vama izgleda ta politika saradnje sa svima – SAD, Rusijom, Kinom, Evropskom unijom… Ima li tu uopšte bilo kakve strategije?

Moram da kažem da Srbija nema previše izbora, tako da bi se te strategije sedenja na četiri stolice možda držao i neko drugi ko bi bio na vlasti.

Zbog čega to tako vidite?

Zato što je članstvo Srbije u Evropskoj uniji iluzija. Do toga sigurno neće doći u bližoj budućnosti, a pitanje je da li će se to bilo kada i desiti. To znači da ne možete da se orijentišete samo na tu stranu, već morate i prema drugima, uključujući Kinu koja postaje sve značajniji investitor, Rusiju zbog nekih drugih interesa kao sto su Kosovo i energija, ili Ameriku koja je najveća svetska sila.

Mislite da ni preostale balkanske države neće ući u EU?

Jedina zemlja koja u narednih dvadeset ili trideset godina može da se nađe u Evropskoj uniji je Crna Gora zato što je mala, u sastavu je NATO, a potrebno je održavati nadu da i drugi mogu da računaju na članstvo, mada objektivno mislim da niko od njih neće biti u EU. Evropska unija je u fazi samopreispitivanja, ona sa postojećim brojem članica ne može da postigne konsenzus oko mnogih pitanja tako da je primanje novih, nerazvijenih država koje su opterećene unutrašnjim problemima upravljanja, vladavine prava ili slobodnih izbora za nju potpuno neprihvatljivo.

Možda se zbog toga i zagovara ideja o "malom Šengenu" kao nekoj vrsti zamene koja počiva na principima EU slobodnog kretanja ljudi, kapitala, roba i usluga?

Moram da kažem da ne vidim neki naročiti smisao u svemu tome. U Srbiji je stalno prisutna neka tendencija da se sa nekim ujedinjuje, a posle razjedinjuje kroz ratove. Trgovina jeste važna i nju treba osloboditi carina, ali ukupna situacija je potpuno nesređena da bi mogla dovesti do normalne cirkulacije radne snage.

Da li bar globalizacija rada o kojoj govorite uliva neku nadu Srbiji?

To može da ima neke dobre efekte jer Srbija ima kvalifikovanu radnu snagu. To što je Srbija iskoristila u IT sektoru moglo bi da se proširi i na druge oblasti, tako da će se povećavati broj ljudi koji rade za strane kompanije, a ne prelaze granice zemlje, što će biti dobitak i za mnoge druge zemlje sa kvalifikovanom, jeftinom radnom snagom. Sa druge strane, ta globalizacija rada će dodatno pogoršati položaj srednje klase na Zapadu koja je već ugrožena postojećom globalizacijom kapitala. Zbog toga je, na kraju krajeva, došlo do uspona Azije i pada Evrope i Amerike.

Da li će sve to dodatno zaoštriti pitanje nejednakosti? Dvadeset šest najbogatijih ljudi već sada poseduje koliko i 3,8 milijardi ljudi siromašnije polovine sveta.

To zaoštravanje nejednakosti se već uveliko dešava, pogledajte samo koliko se od početka pandemije uvećalo bogatstvo Džefa Bezosa i ostalih koji posluju u sektoru on line prodaje. Najverovatnije će se to još dodatno zaoštriti jer dobijate mogućnost ne samo da uložite svoj kapital gde želite, već da angažujete radnu snagu iz bilo kog dela sveta. Mislim da je globalizacija koja se trenutno dešava u rangu sa industrijskom revolucijom iz 19. veka. Globalizacija pogoduje pre svega azijskim zemljama, iluzorno je očekivati da će svi dobijati od toga. Neki dobijaju, neki gube. Najveći gubitnik bila je i biće srednja klasa u razvijenim zemljama.

Koja onda, nezaštićena i ugrožena, vidi svoj spas u autoritarnim liderima, kako u Evropi tako u Americi?

To je i glavni razlog zbog koga se Donald Tramp našao na vlasti i zašto u Evropi jačaju nacionalistički pokreti. Mislim da se u tim tendencijama neće skoro ništa promeniti, s tim što oni ne mogu da dođu na vlast zato što nemaju program, ali će ostati trajna pretnja kao partije nezadovoljnika.