"Ako vas pitaju kako sam, slobodno im kažite da sam utučena, mada to niko ne veruje." To je odgovor Mire Marković na ono uobičajeno "Kako ste?", dok off the record razgovaramo o burnim događajima u proteklih 14 godina. Kasno je uveče, Dedinje je tiho. Odaja u kojoj razgovaramo je velika i svetla, opremljena belim nameštajem; iza nas je kamin, kraj njega veliki globus, u ćošku televizor, na drugom kraju nekoliko velikih saksija sa ogromnim veštačkim bendžaminima…

Iako odlučno priznaje da ne prati televizije i novine, medije uopšte, ubrzo postaje jasno da je informisana o dešavanjima u društvu, i pre i posle 5. oktobra. Tokom poslednjih četrnaest godina, od Osme sednice naovamo, profesor sociologije na beogradskom Prirodno-matematičkom fakultetu i supruga Slobodana Miloševića, kasnije šef direkcije JUL-a, prošla je put od apsolutnih vrhova vlasti do najnovijih optužbi za najteža krivična dela. Za ženu čiji je muž optužen za ratne zločine uz svakodnevne spekulacije hoće li ga Koštuničina i Đinđićeva vlada izručiti Hagu, za majku čija su deca tema sve mnogobrojnijih medijskih optužbi – Mira Marković u razgovoru deluje savršeno mirno i spokojno.

Čak i na najneprijatnija pitanja odgovara brzo i staloženo, bez zazora prepričava tragikomične detalje iz vremena bombardovanja i opušteno komentariše na desetine događaja, iznoseći sočne detalje koji bi sigurno još mesecima mogli da pune naslovnice novina… Sa ironijom pominje prijatelje, koji su "ih posle 5. oktobra ekspresno zaboravili" i dodaje da to nije prvi put, ali ne štedi ni trpke udarce na račun nekadašnjih saveznika i opozicije na vlasti. Sve to se teško uklapa u predodžbu o nekome kome sudbina, a možda i život, zavisi upravo od poteza te iste, nove vlasti.

Velika je razlika između Mire Marković privatno i slike koju su ostavili elektronski mediji izveštavajući o njenim ex cathedra nastupima na raznim tribinama i političkim skupovima. To je otuda, kaže, što je loše koncentrisana pred očima kamera. Priznaje da ne voli kamere, ne voli da se slika uopšte. Iako ni danas pritisak medija za intervjue nije ništa manji nego proteklih godina, naprotiv.

Veliki deo pažnje i vremena poklanja unuku Marku, koji je sada stalno sa njima. On bi hteo da mu crta, dok ona piše.

Kao i tokom bombardovanja, još se svakodnevno sastaje sa članovima direkcije JUL-a i ne slaže sa mišljenjem da je položaj levih partija bezizlazan, a ishod bitke unapred poznat. Ili, kako kaže sama: "Borba je moj svet. U pobedi se ne snalazim. Posle jedne završene borbe, ja sam se selila na mesto gde se vodila druga…" Ovog puta je, međutim, njena borba teža nego ikad. Sada je neizvesna.

"VREME" : Poslednji put smo se videli posle Dejtona. Mnoge stvari su se u međuvremenu promenile; tada je izgledalo kao da se situacija u regionu smiruje – okončan rat u Bosni i Hrvatskoj, a Milošević na Zapadu okarakterisan kao "faktor mira i stabilnosti". Šta je krenulo naopako?

MIRA MARKOVIĆ: Posle Dejtona je na vidiku bio defnitivan mir nad područjem u kome su živeli napaćeni ljudi koji su bili stanovnici nekadašnje Jugoslavije. Ja, koja sam slutila raspad Jugoslavije 1989. godine, a bila ubeđena u rat 1990. godine i bila protiv raspada zemlje a naročito protiv njenog raspada putem rata, silno sam se obradovala miru. Miru za sve ljude. Svako ko je upućen u dejtonske događaje, naročito najuži krug onih koji su u Dejtonu pregovarali i odlučivali, znaju da je Slobodan bio ključni čovek dejtonskog mira. Američka administracija je računala na takvu njegovu ulogu i u tom se računu nije prevarila. Ako se želeo mir u Bosni i na Balkanu, u predsedniku Srbije su imali ne samo iskrenog već, pre svega, sposobnog i uticajnog saveznika. Ali, taj tek uspostavljeni mir izgleda da nije odgovarao nekome ko je odlučivao o tome šta će se događati u Saveznoj Republici Jugoslaviji i na Balkanu. Ili je postojao neko važniji od ideologa i kreatora dejtonske politike, ili se odustalo od te politike. Neko i negde, važan, najvažniji, odlučio je da se nastavi proces destabilizacije Balkana i da se ukine i ova, treća Jugoslavija. U te svrhe je upotrebljena albanska manjina na Kosovu, podstaknuti su agresivan nacionalizam i separatizam kod albanskog naroda, dopremljeno je oružje i pripremljena je moćna logistika za oružanu pobunu dela albanskog stanovništva na Kosovu – protiv Srba, protiv Srbije, protiv Jugoslavije.

Tu pobunu su vojska i policija Savezne Republike Jugoslavije bile dužne da zaustave, kao što su to dužne sve vojske i policije, odnosno sve države na svetu kada im je ugrožen deo teritorije. Otpor albanskom separatizmu i terorizmu pružen od strane jugoslovenske vojske i policije proglašen je u vladama zemalja koje su pripadale NATO alijansi za zločin, koji je kažnjen tromesečnim bombardovanjem. To je kratka i cela istina.

Šta je za vas lično značila intervencija NATO–a protiv Jugoslavije?

Ja sam onda, a i sada, povodom takozvane invazije NATO-a protiv Jugoslavije, mislila da je to bio treći svetski rat u kome je 19 najjačih zemalja sveta ujedinjenim snagama i najmodernijim oružjem ratovalo protiv devet miliona stanovnika jedne, dugogodišnjim sankcijama i izdržavanjem miliona izbeglica, beskrajno iscrpljene zemlje. Taj rat je sramota za te zemlje, za te vlade koje su većinom bile levičarske i poniženje za nauku čije su ogromne tekovine u svim oblastima upotrebljene za nanošenje ljudskih patnji, za razaranje materijalnih dobara i za smrt, umesto za poboljšanje života siromašnih ljudi, za sreću svih ljudi i za duži i lepši čovekov život u celini.

Da li je intervencija mogla biti sprečena da je vođena drugačija politika, pre svega na Kosovu?

Možda je mogla da bude sprečena da je u Rambujeu potpisan sporazum o okupaciji Srbije.

Zašto su raspisani prevremeni izbori baš za 24. septembar 2000. godine – da li zbog godišnjice 8. sednice?

Sada prvi put vidim da se taj datum poklopio sa vremenom kada je održana 8. sednica. Mislim da tu koincidenciju niko nije imao u vidu. U pitanju je čista slučajnost.

Iz današnje perspektive – da li bi bilo bolje za SPS i JUL da se išlo na redovne izbore?

Što se redovnosti izbora tiče – ti su izbori bili redovni. Održani su samo dva meseca ranije nego što su održani savezni i lokalni izbori 1996. godine. Ti su održani početkom novembra. Mislim da u toj stvari septembar ili novembar ništa ne bi menjao.

Kako ste doživeli događaje u periodu od 24. septembra do 5. oktobra 2000?

Bila sam iznenađena rezultatima predsedničkih izbora. Dopuštam sebi i danas da kažem da sam prilično kompetentna da procenim raspoloženje javnosti. Sama sam veoma aktivno učestvovala u izbornoj kampanji i imala sam sliku raspoloženja birača. Ta slika je išla u prilog drugačijeg rezultata od onog koji je objavljen 6. oktobra. Ali, moguće je da sam grešila; da je raspoloženje javnosti, kada je u pitanju predsednik Republike, bilo drugačije. To je, međutim, tema koju bih ja mogla da analiziram, veoma temeljno, pa samim tim i opširno. Što je, naravno, nemoguće u okviru novinarskog intervjua i u okviru jednog odgovora na jedno pitanje. Mogla bih da napišem o tome političku studiju ili sociološki esej, ako bi se našao neko dovoljno slobodan da to objavi.

Jeste li bili obavešteni da su krenuli autobusi iz Čačka i jeste li znali šta se sve zbivalo u Beogradu 5. oktobra?

Da su se spremali kamioni, autobusi i bageri na Beograd 5. oktobra, čuli smo u našoj kući tek po nešto prethodne večeri i tog jutra. Informacije koje su, u tom pogledu, stizale do mog muža, a ja ih čula od njega, nisu ukazivale ni na kakvo ozbiljno nasilje. Oboje smo smatrali da se radi o izvesnom pritisku da se ne dođe do drugog izbornog kruga za Predsednika.

Mada, zaista, nismo razumeli zašto bi taj drugi izborni krug trebalo da bude sprečen.

Nisu li vam saradnici rekli da je narod nezadovoljan zato što je (i iz ponašanja Izborne komisije) postojala sumnja da se sprema izborna krađa, jer je Koštunica pobedio već u prvom krugu?

Prvo, ja obično prvo pitam samu sebe. Ja nisam primetila da je "Narod nezadovoljan zato što je postojala sumnja da se sprema izborna krađa". Zatim, ni sama nisam primetila da je postojala sumnja da se sprema izborna krađa. A, ni sama, nisam pomišljala da bi se neko, u ondašnjim, za izbore nadležnim državnim institucijama, spremao za izbornu krađu. A i zašto bi se to sve radilo u interesu kandidata SPS-JUL-a? Slobodan Milošević je već deset godina bio na čelu Srbije, a zatim i Jugoslavije. On nije bio prvi put kandidat za funkciju predsednika i savršeno je dobro znao da ako se ta funkcija vrši savesno i pošteno, ona ne donosi ništa za šta bi se čovek otimao, a uzima mnogo od života, predstavlja beskrajan teret i za onoga ko je obavlja nema ni jednog jedinog dana koji nije ispunjen brigama, tenzijama i ogromnim radom.

Biti predsednik države je privlačno samo za nekoga ko nema nameru da radi, za koga će većinu poslova obavljati neko drugi, ko je lišen osećanja odgovornosti za državu i narod i ko tu poziciju doživljava kao priliku da jedno vreme lepo živi i ako mu se ponekad prohte odlučuje o tuđim životima. A posebno je pitanje, čak i da je neko sumnjao da će se dogoditi krađa na izborima, zar je to razlog za paljevinu savezne skupštine i državne Televizije i da se onako nemilosrdno prebiju njeni novinari?

Ne vidim, zaista, nikakvu vezu između eventualne sumnje u eventualnu krađu i prebijanje direktora i novinara državne televizije. A što se, kako kažete, mojih saradnika tiče i eventualnog njihovog upozorenja na nezadovoljstvo naroda i sumnju u moguću izbornu krađu, nije me niko na takve stvari upozorio. Moji drugovi, saradnici, svet koji sam viđala nije video ono što nisam videla ni ja.

Kada ste saznali da je pobedio Koštunica?

Moj muž je 6. oktobra dobio poruku da Vojislav Koštunica želi da se vidi sa njim. Slobodan je prihvatio da se vidi s njim. Tom prilikom ga je Vojislav Koštunica obavestio da je Savezni ustavni sud odlučio da je on pobedio na izborima za predsednika i da je to objavljeno u "Službenom listu". Moj muž je tu informaciju odmah prihvatio i čestitao Vojislavu Koštunici. Rekao mu je, uz čestitku, da smatra da nije na svom mestu da njegov mandat počinje paljenjem i uništavanjem svega što je naš sin imao i što se dogodilo u prethodnoj noći. Vojislav Koštunica je, kako se to kaže, izrazio žaljenje zbog toga i rekao da o tome nije ništa znao.

Kako ste prihvatili činjenicu da je Koštunica pobedio?

Slobodan se obratio javnosti, kratko je još jednom izjavio da čestita novom predsedniku i da će se on sam ubuduće baviti svojom strankom, porodicom i, naročito, unukom Markom. I to je sve. Nikome u našoj porodici nije bilo žao što on više nije bio predsednik republike, pogotovo nam nije zbog toga bilo teško. Bilo nam je teško zato što se sve dogodilo na neobično i nepotrebno agresivan način.

Jeste li se bojali da bi u događajima na ulicama 5. oktobra (i u danima posle toga) neko mogao da naudi Vašoj porodici ili Vama?

Naša porodica je izložena medijskom teroru od 1990. godine. Moj muž je izložen fzičkim pretnjama već jednu deceniju. Već jednu deceniju postoje krugovi iz kojih mu se preti da će ga oteti, otrovati, uhapsiti, ubiti… Posle 6. oktobra su svi članovi naše porodice izloženi opasnosti, kada su u pitanju naši životi. I nama i našoj deci, čak i našem unuku, preti se, preti i preti. Da će nas uhapsiti, ubiti. A što se medijskog terora tiče, on ima oblik linča koji nijedan narod nije primenio ni na jednom svom građaninu, pogotovo ne na predsedniku države koji je poslednjih petnaest godina svog života posvetio isključivo interesima svog naroda i od tog naroda, odnosno od njegove većine, dobio priznanje za tu posvećenost na taj način što ga je većina tog naroda četiri puta birala za svog predsednika. Patološki um koji je taj linč smislio smatra da nije dovoljno izložiti medijskom teororu samo dosadašnjeg šefa države, već da tom teroru treba da budu izloženi i svi članovi njegove porodice. I deca, koja se nisu bavila politikom, koja nisu pripadala nijednoj stranci, a posao kojim su se bavila nije imao nikakve veze sa politikom. Naprotiv. Naša porodica je izložena pogromu u kome su ujedinjena i usavršena staljinistička i fašistička iskustva.

Nije li to očekivana reakcija na prethodni period kada su na vlasti bili vaš suprug, SPS i JUL, na period hapšenja i prebijanja studenata i aktivista Otpora, čistki na Univerzitetu, represije nad medijima…

Prethodna vlast nije hapsila, ni prebijala studente. Ni aktiviste Otpora. Kao što je poznato, za vreme demonstracija 96. i 97. godine, koje su trajale tri meseca, policija je bila na ulicama i nije uopšte intervenisala. Bilo joj je to najstrože zabranjeno. Moram priznati na zgražavanje javnosti, jer su te tromesečne "šetnje" kroz Beograd zaustavile život u velikom delu grada – saobraćaj nije radio, ljudi su išli na posao pešice, a oni koji su imali malu decu odvodili su ih u obdanište pešice po najvećoj zimi, škole nisu radile, prodavnice takođe, veliki broj prodavnica u centru je opljačkan… A demonstranti su bili zaštićeni i sigurni da im se, uprkos svemu, ništa neće desiti. Da nije tako ne bi šetali sa bebama u kolicima.

Policija, međutim, nije ostala pasivna, što se videlo tokom zime, kada su demonstranti razbijeni vodenim topovima i batinani na Brankovom mostu?

Negde pred kraj demonstracija, krajem zime, upotrebljeni su vodeni šmrkovi na novobeogradskom mostu. To je bila jedina represija i ne vidim da je bila naročito surova. Slične demonstracije se u zapadnim zemljama ne bi održale ni nekoliko dana, a po pravilu ih zaustavljaju veoma brutalno. To ni oni ne kriju i svi savršeno dobro znamo da je tako.

Dalje, na Univerzitetu, za vreme nekadašnje vlasti, nije bilo nikakvih čistki…

A masovna otpuštanja profesora i rušenje autonomije univerziteta?

Nijedan profesor Univerziteta nije otpušten sa posla iz političkih razloga. Donet je samo Zakon o državnim univerzitetima, prema kome ministar prosvete, odnosno Vlada, postavlja rektore, dekane i predsednike upravnih odbora univerziteta i fakulteta. To je praksa na državnim univerzitetima i državnim fakultetima u većini evropskih zemalja. Ondašnja opozicija je tada burno reagovala, tvrdeći da rektore i dekane fakulteta treba da biraju zaposleni na univerzitetu, odnosno na fakultetu. Samoupravljanje, koje su toliko kritikovali, odgovaralo im je u ovom slučaju.

Evo sada prilike da poprave greške prethodne vlasti. Sada imaju vlast – neka promene Zakon o univerzitetu, neka ne ostave ministru prosvete, odnosno Vladi, da oni postavljaju rektore i dekane, neka ih biraju zaposleni. Ali, sumnjam da će to učiniti. Sada, kada ministar ove vlasti odlučuje ko će biti rektor, a ko dekan, neće tu priliku prepustiti zaposlenima na fakultetu. Sada će taj Zakon biti dobar.

Što se represije nad medijima tiče, tek njih nije bilo. Preko 95% medija u Srbiji je bilo u rukama opozicije. U tim medijima je vlast optuživana za sve grehe – da je glupa, da je nesposobna, korumpirana, lažljiva, nikakva, najgora na svetu. Retko da je ko iz vlasti reagovao na ove optužbe. A onda je pre dve ili tri godine donet Zakon o medijima kojim je predviđena materijalna odgovornost za neistine, klevete i uvrede. Taj Zakon je, takoreći, prepisan iz prakse zapadnih zemalja, u kojima su za klevete i neistine predviđene stroge fnansijske i druge kazne.

Ali taj zakon je gotovo ugušio slobodu štampe u Srbiji.

Ne bih rekla da je bio medijski mrak, ali ako je i bio, onda je bio sličan ili manji nego što je u zemljama čije smo zakone o informisanju koristili. To su Američki akt o komunikacijama i francuski zakon o informisanju, u kome su, doduše, kaznene mere mnogo rigidnije od onih koje su predvidjene da budu primenjene u našoj varijanti tog zakona. Taj Zakon je u Srbiji primenjivan vrlo kratko. Možda ni godinu dana. Vlada je digla ruke od primene Zakona koji je donela i mediji su nastavili slobodno sa lažima i klevetama, uvredama i poniženjima ljudi sa kojima se politički ili na bilo koji drugi način nisu slagali.

Ali, kad kažete da je bilo hapšenja, prebijanja, čistki na univerzitetima i represije nad medijima – to nisu prazne reči. Niste ih izmislili. To se događa – sada! Od 5. oktobra, kada su prebijeni pred očima čitave javnosti novinari RTS, neprekidno se negde prebijaju aktivisti i simpatizeri levičarskih partija širom Srbije. Prebijaju se čak i njihova deca. Otišlo se, kad je reč o nasilju, i dalje – politički neistomišljenici i članovi njihovih porodica se otpuštaju sa posla ili se degradiraju na poslu, tako da ta praksa podseća na ona poniženja kojima su ljudi bili izloženi za vreme najgorih staljinističkih dana.

To izgleda kao očekivani odziv onih koji su doživeli slična poniženja u periodu do 5. oktobra 2000.

Već sam demantovala da su takve pojave postojale. Zato se na njih ne bih ponovo vraćala. A kad je reč o nasilju, to nije sve. U noći između 5. i 6. oktobra zapaljeno je sedište SPS-a u Beogradu, kao i sedišta SPS-a i JUL-a u mnogim opštinama u Srbiji. Direkcija JUL-a je u toj noći opljačkana. Pritom, nemate kome da se žalite, odnosno, i ako se žalite, niko neće biti pozvan na odgovornost za paljenje i pljačku i nikome neće biti nadoknađena šteta. Sudovi su postali potpuno zavisni od politike. Sa univerziteta je ovih meseci otpušteno nekoliko profesora, a najavljuju se i nova otpuštanja. Pritom se uopšte ne krije da je to udaljavanje sa univerziteta iz političkih razloga.

A što se medija tiče, svi su isključivo državni. Represija je u tome što se u njima ne može objaviti mišljenje drugačije od onoga koje je planirano da bude jedino. Ima retkih izuzetaka. U njih spada i ovaj intervju sa mnom. To jest, biće izuzetak, ako bude objavljeno sve onako kako sam rekla i ako zbog toga ne budem imala neprilika.

Odmazde, dakle, koje pripisujete dosadašnjoj vlasti nisu se u to vreme dešavale. Dešavaju se sada, mada nešto više i dramatičnije, u odnosu na nabrajanja navedena u vašem pitanju.

Postoje razne verzije o onome što se dešavalo 5. oktobra. Koliko ima istine u iskazima da je "Slobodan naredio da se baci eksploziv na Studio B", "da se likvidira 30 ljudi", "da se puca na demonstrante"…

Ja sam najveći deo tog dana, 5. oktobra, provela sa njim. Ništa od toga nije tačno. Kao što nije tačno apsolutno ništa što u vezi s njim i nama piše u štampi i emituje na svim televizijskim kanalima od 6. oktobra do danas. O onome što je tačno u vezi sa 5. i 6. oktobrom i danima posle i nekim danima pre toga, ne piše se nigde i ništa. O tome svi ćute. Čak i ja.

Zašto ste se odlučili za ćutanje?

Zato što su i razlozi zbog kojih sam odlučila da ćutim za ćutanje.

U objavljivanju "sočnih detalja" iz života Vas i Vaše porodice nekako posebno prednjače novine koje su u međuvremenu stale uz novu vlast. Šta mislite o "demokratizaciji medija" poput Politike, RTS–a? Šta mislite o ljudima, nekada bliskim Vama koji su u međuvremenu stali uz novu vlast ili napustili državu?

O tom obrtu obavljenom u toku nekoliko dana, ali i u toku nekoliko sati, odlučili su sledeći elementi: 1.) strah, 2.) potplaćivanje, 3.) niski stepen razvijenosti političke pripadnosti i lične lojalnosti i, 4.) nečista savest.

Ovom četvrtom elementu, nečistoj savesti, pridajem naročiti značaj. Pretpostavljam da su se novoj politici i novoj vlasti prvi priključili oni, koji su se za vreme prethodne politike i prethodne vlasti i zahvaljujući toj politici i toj vlasti – prilično a i nelegalno obogatili. U želji da to "prilično" bogatstvo sačuvaju, a i iz straha da se za to "nelegalno" bogatstvo ne sazna, stavili su se na raspolaganje novoj vlasti s nadom, a i sa molbom, da ih zaštiti, da im "oprosti". A oni će, za uzvrat, u najnevinijem slučaju napustiti politiku u kojoj su učestvovali, saradnike, drugove, pa i lične prijatelje iz te priče, a ako treba optužiće svoje drugove, saradnike i prijatelje, ukoliko se kaže da treba da budu optuženi. Pripisaće im odgovornost za politiku u kojoj su i sami učestvovali, često i kao njeni kreatori, da bi zaštitili sve benefcije i materijalna dobra koje im je ta politika omogućila.

Pretpostavljam, dakle, da su svi oni iz dosadašnje vlasti, koji se ne pominju u novinama ni po jednom zlu, u stvari sumnjivi i često veliki bogataši, koji su ćutanje sadašnje vlasti o njima kupili prodavanjem svojih partijskih drugova, političkih saradnika i ličnih prijatelja. I to najčešće onih, koji su i u političkim i u ličnim stvarima pošteni ljudi. Zato verujem da članovi SPS i JUL-a, koji se u novinama i na televiziji ne pominju kao lopovi, bogataši ili da su po nekom drugom osnovu sumnjivi i odgovorni – verujem da su to oni koji su sa novim vlastima sklopili sporazum da im ta vlast zaštiti njihove materijalne i druge interese, njihovo prilično veliko bogatstvo, a da oni za uzvrat doprinesu u haranzi na svoje dojučerašnje drugove i lične prijatelje. Ili bar da se prave ludi i ne učestvuju u njihovoj odbrani.