U jeku višemesečne političke krize i priprema za predsedničke izbore u Srbiji gotovo niko nije ni primetio da se navršilo 500 dana od kada je Zoran Đinđić nasledio Mirka Marjanovića na čelu srpske vlade. S jedne strane, ne može se poreći da je u tom periodu ostvaren niz značajnih uspeha, pre svega na polju monetarne stabilizacije, ponovnog uspostavljanja bankarskog sistema i povratka zemlje u međunarodnu zajednicu; s druge, imamo seriju političkih skandala proisteklih iz sukoba DSS – ostatak DOS-a, neispunjena očekivanja građana u vezi sa životnim standardom, uz povremene neprijatne recidive Miloševićeve ere, kao što su nerazjašnjena ubistva, sprega policije i kriminalaca, te niz pokušaja zloupotrebe vitalnih institucija sistema u stranačke svrhe. Paradoks tranzicije ogleda se i u činjenici da vladajuća koalicija u Srbiji još uvek ima u svom nazivu reč "opozicija", dok je čovek čije se ime još formalno nalazi u imenu te koalicije – Vojislav Koštunica – inicirao sastavljanje vlade u senci. Poslednjih nedelja, igre bez granica s poslaničkim mandatima u Skupštini podrile su legitimitet najvišeg zakonodavnog tela i nategle dosovsku većinu do tačke pucanja. S obzirom na to, prvo pitanje premijeru Đinđiću odnosilo se na spekulacije da će, kao prvi na listi DOS-a, na prvom skupštinskom zasedanju morati da sedne u poslaničku klupu.

"VREME": Da li se vraćate u Skupštinu Srbije?

ZORAN ĐINĐIĆ: Ne, nema potrebe za tim.

Činjenica je, ipak, da posle oduzimanja mandata poslanicima DSS–a, parlament više ne odražava odnos snaga u politici.

To nije tačno, reč je o jednom velikom nesporazumu. DOS je pobedio kao koalicija na osnovu programa reformi, a ne kao zbir stranaka, niti bi te stranke pojedinačno, svaka za sebe, mogle da osvoje toliki broj glasova. To se ogleda u koalicionom ugovoru, u kome se ne pominju stranke sa njihovim pravima, nego obaveze koalicionih partnera da podržavaju predloge Vlade i program reformi. Već tada je bilo jasno da je DOS dobio taj mandat i da smo svi mi kao stranke samo sredstva za obavljanje tog posla. A ako govorimo o podršci javnog mnjenja, u maju i junu pre dve godine, DSS je imao četiri odsto, kao i Koštunica, DS pet odsto, a Savez za promene, kao nukleus DOS-a, trideset odsto. Znači, ljudi su već tada želeli jedan program iza koga stoje stranke, a ne stranke koje će se svaki dan dogovarati kako da usklade svoje programe. Dakle, nisu stranke unele delove svog biračkog tela u DOS, nego je DOS dobio biračko telo za reforme.

DSS je prekršio taj ugovor time što je na grub način permanentno pokazivao da program reformi više nije njegov program. Glasali su protiv Vladinih zakona i stupili su u parlament ne da se upuste u raspravu i eventualno kritikuju Vladu, već s ciljem da spreče održavanje sednica. Stvaranjem vlade u senci postali su klasična opozicija. To je kao da u fudbalskom timu imate beka koji sistematski daje autogolove, a vi ste, navodno, zbog nekih obzira dužni da ga držite u timu. Dakle, oni su prekršili ugovor i time su izgubili pravo na mandate.

Ne ulazeći u pravni aspekt oduzimanja mandata koji je takođe sporan, ostaje činjenica da jedna od najjačih političkih stranaka u Srbiji više nema predstavnike u parlamentu. To znači da je put prevazilaženja krize kroz skupštinsku debatu sada zatvoren.

On je bio zatvoren time što su oni tri meseca bojkotovali parlament. Moja ponuda od samog početka glasi: postavite svoje uslove, ali se vratite na program s kojim smo dobili izbore. Ja ne mogu da se cenjkam oko programa, ali mogu da se cenjkam oko načina učešća u programu. To je politika, i meni nije strano da sa svakim partnerom pregovaram oko toga šta njima kao stranci treba. Međutim, ne mogu da počnem te pregovore od nule, da pristanem da zaboravimo reforme i da razgovaramo kao nezavisni akteri na političkoj sceni. Ni moj ni njihov kredibilitet ne proističu iz političkog delovanja, jer ja sam delovao deset godina, pa sam imao svega nekoliko procenata podrške. Ako bih sada rekao da sam nezavisna ličnost, to ne bi bilo fer, jer ja crpem svoj kredibilitet na osnovu toga što sprovodim neke reforme koje ljudi žele, a to važi i za njih. Dakle, ja im poručujem da se vrate izbornom programu, koji je u osnovi jednostavan, i onda da se na tom programu dogovaramo o načinu funkcionisanja koalicije.

Oni su tu ponudu već odbili. Da li vi stvarno verujete da se postojeća situacija može razrešiti bez parlamentarnih izbora?

Ja ne vidim šta bi izbori tu rešili.

Za početak, bilo bi jasnije ko ima koliko mandata, ko je vlast, a ko je opozicija.

Ne, jer DSS od početka nije bio zainteresovan za ušešće u radu Skupštine, već isključivo za njeno radikalno osporavanje. Oni hoće da budu istovremeno i vlast i opozicija, i očigledno nisu načisto sa svojim identitetom. Da li to znači da svi mi treba da idemo na izbore zbog njih? Ako se javi još neko i zahteva izbore, onda postoji jednostavan mehanizam da se to testira. U Skupštini ima 131 poslanik bez DSS-a, i meni je dovoljno da šest ili sedam od njih glasa za nepoverenje vladi da kažem da ova vlada nema većinu. Ja političku stabilnost merim tom jednostavnom većinom od oko sto trideset poslanika.

Mi smo u početku bili spremni da tolerišemo ponašanje DSS-a, da kažemo dobro, oni su negde između vlasti i opozicije, i računali smo da će do sledećih izbora narod shvatiti taj njihov kukavičluk. Oni su, međutim, to shvatili kao dokaz naše slabosti. DSS je opstrukcijom parlamenta, formiranjem vlade u senci i izjavama da ih odluke DOS-a ne obavezuju prekoračio liniju tolerancije. Oni su krenuli da svakoga dana kroz opstrukciju parlamenta ruše sistem i time dokazuju da im niko ništa ne može. Onda je to postalo pitanje – mi ili oni. Inače postoji jedno dosta mlako raspoloženje za reforme, i zbog mentaliteta, i zbog opšte atmosfere i zbog nedostatka energije. Bio je počeo da se stvara utisak da sistem svakog časa može da se sruši, svakog dana je bilo problema oko kvoruma, svakoga dana je bila kriza. Zar je trebalo da dignemo ruke i da kažemo: narode, nije zrelo za reforme, provešćemo sledećih dvadeset godina na slepom koloseku, zajedno s Albanijom i Makedonijom? Mi sada kao narod imamo istorijsku šansu koju jednostavno ne možemo da dozvolimo da propustimo.

Znači, vi očekujete da će sledeći parlamentarni izbori biti redovni?

Vanredni izbori se raspisuju ili po želji Vlade ili pod pritiskom parlamentarne većine. Trenutno pritiska parlamentarne većine nema. Ja čak ne verujem da bi svi poslanici opozicionih stranaka želeli izbore. Neke od tih stranaka su u transformaciji, neke računaju da im treba još vremena da se reformišu i boje se da bi sada, ako bi izašle, doživele poraz koji bi ih politički uništio. Izbore hoće one stranke, uglavnom vanparlamentarne, koje nemaju šta da izgube. A ako govorimo o mogućnosti da Vlada doživi nepoverenje, to je prilično nerealno.

Međutim, da se nismo dogovorili oko isključenja DSS-a iz DOS-a, imali bismo vanredne izbore. To bi značilo da nismo u stanju da ispoštujemo koalicioni dogovor, i ta koalicija bi prestala da postoji.

Slede nam predsednički izbori u Srbiji. Vi se do sada niste izjasnili da li ćete podržati Miroljuba Labusa?

Pa dobro, on je član Demokratske stranke i mi ćemo ga kao stranka podržati i odradićemo njegovu kampanju.

Hoće li DOS imati zajedničkog kandidata?

Dogovorićemo se. To još nije definisano, jedan deo DOS-a, kao Građanski savez i SDU, podržao je Labusa, a za ostale ćemo videti. Međutim, ja mislim da to pitanje nije dramatično i ne vidim zašto od svakog političkog pitanja pravimo dramu. Znači, pitanje smenjivanja Miloševića bilo je dramatično, pitanje opstanka reformi je i sada dramatično. Treba napraviti jednu rang-listu, da vidimo šta je dramatično, šta je normalno, a šta može ovako ili onako. Ili će pobediti Koštunica ili Labus. Oba kandidata su demokratska, postoji normalna procedura i od toga ne treba praviti pitanje života ili smrti. Ko god pobedi, to neće izazvati nikakvu krizu, i ja mislim da narod treba umiriti i objasniti da nisu svaki izbori na život ili smrt.

S druge strane, ako situacija nije dramatična, nema razloga da se sada osamnaest stranaka usaglašava oko toga. Bilo bi dobro, zbog atmosfere u koaliciji, ako bi DOS imao jednog kandidata, ali ako se to ne desi, nije nikakav gubitak. Mi smo imali koaliciju za republičke i za savezne izbore, i ako bismo imali koaliciju za predsedničke izbore, to bi bio jedan kvalitet više. DOS nije večita koalicija, pa da mora da ima jedinstvene kandidate za svake izbore. Naravno, i o tome možemo da pregovaramo, ali za sada ne mislim da to mora da ide automatski.

Dakle, ukoliko pobedi Koštunica, vi verujete da ćete moći da sarađujete s njim?

Da, bez problema.

Iako trenutno praktično ne komunicirate?

Mogu da zamislim saradnju s njim. Ja politiku ne shvatam lično i pre svega vodim računa da obavim posao. U stranoj štampi je bilo govora o tome da će u slučaju da pobedi Koštunica on raspustiti skupštinu, proglasiti vanredno stanje i da će izbiti ne znam kakva kriza, ali te priče jednostavno nemaju osnova. Ustav jasno kaže da predsednik Republike to može da učini isključivo na predlog Vlade. Znači, mogućnost sukoba je mala, od te saradnje ne zavisi mnogo i dovoljno je da odnosi budu korektni.

Ja sam pre dve i po godine predložio Koštunicu kao predsedničkog kandidata, ja sam se zarekao da nikada neću ništa loše reći o njemu, bez obzira na to šta on uradi. Što se mene tiče, on je obavio jedan istorijski posao. On nije morao to da radi, mogao je kao i mnogi drugi da kaže da to nije njegova uloga, ali je odlučio da preuzme rizik. Zbog toga kod mene ima zasluge do kraja života, ma šta da uradi, i ja se toga držim. Dakle, nema nikakve sumnje da sam ja spreman da ga u izvesnom smislu podržim, bez obzira na sve. To što je do sada uradio za ovu zemlju sasvim je dovoljno.

Koštunicu je strana štampa posle 5. oktobra nazvala "ubicom džinova". Međutim, baš kao u bajci, problem nastaje kada se junak vrati iz bitke sa džinom i počne da traži ruku princeze i pola kraljevstva…

Pa jeste, problem je oko uloge. Moja ideja je bila da Koštunica bude neka vrsta srpskog Huana Karlosa koji će jednu podeljenu zemlju da ujedini, kao što je španski kralj posle Frankove smrti ujedinio zemlju koja je bila emocionalno i politički jako podeljena. Očekivao sam od njega da se izdigne iznad operativnih problema i političkih sukoba. Ja sam tokom prvih nekoliko meseci, kada je bilo indicija da se neki ljudi spremaju da počnu da ga osporavaju, rekao: "Ne. On je naše zajedničko dobro, on ujedinjava ovu zemlju." Podsetio sam ih da je polovina stanovništva glasala za Miloševića, da su to stariji ljudi koji se plaše Zapada, vide rizik… Objašnjavao sam da su to realni strahovi, da su to naši sugrađani i da nam treba neko ko predstavlja odgovor na njihove strahove, a to je Koštunica. Govorio sam da je on nama dragocen.

Međutim, Koštunica je posle nekog vremena počeo da ulazi u političke sukobe koji su tu ulogu poremetili. I ja i većina ostalih u DOS-u imali smo vrlo iskrenu nameru da njemu kao "ubici džinova" pripadne zasluženo mesto. Ali, on je prilikom hapšenja i izručivanja Miloševića i kroz svoju stranku ušao u polemike, i onda je to izazvalo refleksan odgovor. Ako vas neko stalno napada, a vi ne odgovarate, to se u ovoj zemlji shvata kao dokaz krivice ili slabosti. Nažalost, to je u javnosti postalo jedna zatrovana tema, i svaka polemika ima veći značaj od bilo čega konkretnog što ste uradili.

Osim sukoba sa DSS–om, i u ostatku DOS–a postoje problemi. Na primer, nedavno su oko izbora na jugu Srbije sevnule iskre između vaše stranke i potpredsednika Vlade Nebojše Čovića. Da li je to nesporazum ili početak nečeg ozbiljnijeg?

To nije ozbiljan problem. Demokratska stranka je, kao i ostale stranke u te tri opštine, u specifičnoj situaciji i postoji jedan nedostatak partijske discipline. Ni ja ni ostali funkcioneri stranke nemamo neke veze s tim. Optužbe na račun Čovića su lokalni glasovi koji nisu usamljeni, ali to ne znači da su u pravu.

Međutim, tim glasovima se pridružio i potpredsednik vaše stranke, savezni ministar policije Zoran Živković.

O tim izborima je bilo raznih priča. Sve što mogu da kažem je sledeće: da nije Čović dobrovoljno pristao da se bavi time, na taj način se niko time ne bi bavio. To treba poštovati.

Niko ne zna da smo pre Čovića imali dva koordinatora za Kosovo i za jug Srbije, jedan je bio Perišić a posle njega je bio Pravdić. Radili su tako da ih niko nije primetio. I onda sam posle nekoliko meseci ja navalio i rekao: "Ljudi, mi nemamo politiku. Treba nam neko ko će to da preuzme." Javio se Čović, i mi sada imamo ekipu, činjenice i analize, imamo stav. Možda ta politika nije u svakoj pojedinosti savršena, ali ja sam Čoviću zahvalan.

Istovremeno, ministar pravde Vladan Batić vodi kampanju za samostalnu Srbiju koja je direktno suprotna politici Vlade i Beogradskom sporazumu, koji ste i vi lično potpisali…

Ja to ne vidim kao problem sve dok Vlada nije u manjini. Stranka može slobodno da zastupa svoj partijski stav sve dok to ne ugrožava sprovođenje zajedničke politike. Da nam fale glasovi u Skupštini, to ne bi moglo da prođe. Onda bismo rekli: ili glasaj za ovo ili izađi iz Vlade. Ovako, imamo komotnu većinu, pa nema potrebe da uterujemo nekakvu disciplinu. Mi na tome insistiramo samo kada nam treba operativna većina, bilo u Skupštini, bilo u Vladi. Ako imamo većinu, dozvoljavamo da manjina zastupa svoj stav. Mi smo jedna funkcionalna, a ne monolitna koalicija.

U svakom slučaju, ja garantujem da će Skupština Srbije usvojiti Ustavnu povelju, a ako se to ne desi, ja ću podneti ostavku.

Ne smeta vam ni što sve više članica DOS–a odlučuje da formira izdvojene poslaničke klubove? Nedavno je to učinila koalicija DAN.

Taj proces imamo od samog početka, kada se čula primedba da stranke iz opozicije imaju više mogućnosti da preko svojih šefova poslaničkih klubova izraze svoje stavove, a mi sa preko sto šezdeset poslanika imamo samo jednog. Nije dobro kad njih pet ili šest govori, a samo jedan odgovara, pa smo se dogovorili da se taj broj izjednači. Tako je počelo.

E sad, sve dok izglasavamo zakone, to nije problem. Prvi put kad neki zakon ne prođe, imaćemo krizu, a ako se to desi drugi ili treći put, pašće Vlada. Svako glasanje o važnim zakonima je glasanje o poverenju Vladi. Do sada nijedan zakon koji je Vlada predložila nije propao u tom smislu. Dva ili tri su bila bitna: o privatizaciji, radnim odnosima i o poreskom sistemu, a ako bi neki manje bitni zakoni bili vraćeni na doradu, to ne bi bilo ništa strašno. Znači, u tom raslojavanju poslaničkih klubova ne vidim krizu, nego želju nekih stranaka da se promovišu za neke buduće izbore. Ove dve godine su začas prošle, sledeće dve će proći još brže.

Jedna od stvari koje vam se često stavlja na teret je bliskost pojedinih visokih funkcionera, članova DS–a, sa ljudima iz famoznog surčinskog klana.

Javni funkcioneri ne bi smeli da se kreću u tim krugovima. Ja se s tim ljudima iz Surčina nisam sreo više od dve godine. Bilo je vreme kada je to bilo pitanje preživljavanja, kada smo šetali ulicama, i tada je bilo važno da li će neko na vreme da dođe i da kaže: "Ja sam dobio nalog da te ubijem, imaš pet minuta da se izgubiš." To se dešavalo, i pojedini moji kritičari koji su u to vreme bezbedno sedeli po kabinetima to zaboravljaju. Znate, postoji jedna engleska poslovica koja kaže da čovek treba da ima prijatelje i u raju i u paklu. Ta poslovica važi za neke situacije, ali ne za sve, i ne za svakoga. U međuvremenu je došlo do promene sistema i sada za tako nešto nema više nikakvog opravdanja.

Postoji načelan problem u vezi s neefikasnošću sudstva i policije, i to je moja najveća frustracija. Mogao bih satima da vam pričam o tome. Ono što se svuda u svetu prihvata kao dokaz, kod nas ne važi, i dovoljno je da kriminalac povuče priznanje i nađe par svedoka pa da bude oslobođen. To nije samo stvar zakona, nego i mentaliteta. Vlast se ne doživljava kao nešto stabilno, i ako čovek treba da bira da li će da se sukobi sa zakonom ili će da kaže nešto što će ga dovesti u sukob s nekom kriminalnom grupom, on uvek bira ono prvo.

S obzirom na okolnosti, takvo ponašanje je racionalno.

Jeste, manje je rizično ne sarađivati s vlastima nego ne sarađivati s kriminalom. Mi sada imamo jedan zid ćutanja oko svih važnijih slučajeva. Pogledajte slučaj Radeta Markovića. Zašto bi neko rizikovao da svedoči protiv njega, kad će taj Marković sutra da izađe iz zatvora i da mu učini nešto nažao? Situacija na relaciji policija–pravosuđe je dramatična i mi u roku od dva-tri meseca tu moramo nešto radikalno da uradimo. To se ne odnosi samo na Surčin nego i na Zemun, i na Jagodinu i na Beograd…

Šta ćete konkretno uraditi?

Pa, imaćemo specijalnog javnog tužioca i uvešćemo specijalni postupak za teška krivična dela. Taj postupak neće biti specijalan po sadržaju, nego prema prioritetima. Znači, sudiće se po zakonu, ali ne može se na isti način tretirati trgovac heroinom i neko ko je obio trafiku, a trenutno se tako radi. Dakle, na teške slučajeve će se obratiti posebna pažnja, biće poseban izbor sudija, celo sudsko veće će se baviti time, ročišta će se zakazivati u minimalnom roku. Kad se izrekne presuda, u zatvor će se ići odmah, a ne kao sada, kada se na izvršenje čeka po dve-tri godine, pa se predmet u međuvremenu izgubi i na kraju ne bude nikakvih sankcija. Mora da bude jasno da se organizovani kriminal ne isplati jer će biti skopčan sa realno velikim rizikom.

Zatim, povećaćemo efikasnost kriminalističke policije. Već sada puno investiramo u tehniku, ljude i strukture koji se bave suzbijanjem najtežih vrsta kriminala. Mi sada imamo difuznu policiju sa oko trideset pet hiljada zaposlenih, od čega je dvadesetak hiljada realno na ulici, a svega par stotina se bavi kriminalom koji je zapravo devedeset odsto brige naroda.

Zar nije jedan deo problema u nepostojanju zakona o finansiranju političkih stranaka, kao što tvrdi dr Vladimir Goati? Neko ko ima novac može kroz stranke da utiče i na policiju i na sudstvo.

Ne, u strankama nema para i to je zaludna priča. Naivno je verovati da bi se time rešio problem jer niko ne prijavljuje da je dao ili primio mito.

Da, ali kad je država u besparici, svašta se dešava. Na primer, postoji priča da Cane Subotić finansira neke vidove specijalnih jedinica jer je njihova oprema skupa a u budžetu nema para…

Nije tačno, apsolutno ništa se ne finansira. Prvi put čujem za to. Postoje neki vidovi sponzorstva, na primer, kada ja skupim desetak banaka i preduzeća i kažem da smo imali poplave, da ne možemo kampove da finansiramo iz budžeta, ili da nam treba krov za Narodni muzej, i onda oni potpišu neki ugovor.

Korupciju ćemo suzbijati kroz poresku kontrolu. Kad vidimo da nečiji životni stil ne odgovara njegovim legalnim prihodima, onda ćemo ga pitati odakle mu novac, kuća, automobili, školarina za decu u inostranstvu… Nema potrebe da istražujemo koji mu je kriminalac dao pare, dovoljno će biti da ne ume da objasni odakle mu, pa ćemo mu ih oduzeti. Uostalom, zakon o poreskom sistemu već predviđa takav postupak.

I onda taj neko, kao nedavno Nebojša Pavković, kaže da mu je žena radila u inostranstvu pa je tamo zaradila pet kuća?

I to se može proveriti. Iz inostranstva ćemo tražiti podatke gde je radila, koliki je porez tamo prijavila…

Osim korupcije i kriminala, građani su zabrinuti i zbog pada životnog standarda.

Životni standard nije pao, naprotiv. Imate jasne statističke pokazatelje koji govore da su, na primer, 1996. godine prosečnoj porodici bile potrebne dve prosečne plate za potrošačku korpu, a sada je dovoljna jedna. Druga je stvar što su ljudi očekivali više od promene sistema. Ja stalno govorim da je rušenjem Miloševića završeno samo jedno poluvreme, a da sada igramo drugo, i jako je važno da utakmicu izguramo do kraja

Meni je jasno da nezadovoljstvo postoji, ali ono potiče iz povećanih očekivanja. U vidokrug naroda ulazi sve više mogućnosti, pa raste i nezadovoljstvo što ne mogu da ih sve ostvare. Kad su vam jedine alternative život ili smrt, zadovoljni ste što ste živi. Kad postoji izbor da li da odete na letovanje u Grčku, ili u Crnu Goru ili u Tursku, a ne možete, onda ste trostruko nezadovoljni, pogotovo kad vidite da neki ljudi idu.

Ako neko ima sto mogućnosti, a može da ostvari deset pa je stoga devedeset odsto nezadovoljan, onda je to za mene napredak. Pre dve godine je imao tri mogućnosti, a to je da ne ide u rat, da ne umre od gladi i da se ne razboli, pa je bio zadovoljan sto posto ako je sve tri ostvario.

Ono što ja mislim da je važno jeste da Srbija, prvi put posle niza godina, ima mogućnost da se pokrene u pravcu Evrope. Takva prilika se javlja jednom u pedesetak godina, možda i ređe. Prvi put u istoriji mi imamo pred sobom Evropu koja emituje neke pozitivne signale. Kad je Karađorđe pisao Napoleonu i tražio pomoć protiv Turaka, dobio je odgovor da je Turska saveznik Francuske u borbi s Rusijom. Slično je bilo i 1904, kada smo se zakačili s Austrijom oko Bosne, a potom i s Nemačkom. Prvi put imamo situaciju da nam spolja ne dolaze prepreke, nego podrška. To je vetar u naša jedra, i ako sada ne iskoristimo ovu šansu, onda će to biti veća šteta nego što smo propustili prethodne dve.