"Jedan od vodećih svetskih antikorupcijskih stručnjaka Bertran de Spevil ocenio je da u Srbiji postoji odlučnost u raznim sektorima društva, uključujući i republičku vladu, za borbu protiv korupcije", izvestile su novinske agencije prošlog vikenda, beležeći posetu Beogradu jednog od najpoznatijih svetskih stručnjaka za antikorupcijsku strategiju. De Spevil je, tom prilikom, izjavio da je na srpskoj vladi odgovornost za borbu, ali da je za njen uspeh neophodno uključenje čitavog društva. Bertran de Spevil boravio je dva dana u Srbiji sa misijom Svetske banke, obišao antikorupcijske timove u Beogradu i Novom Sadu, razgovarao s predstavnicima nevladinih organizacija i prisustvovao sednici Saveta za borbu protiv korupcije.

Po obrazovanju pravnik, Bertran de Spevil proveo je 15 godina u Hongkongu, prvo kao pravnik koji je radio za njihovu vladu a zatim kao javni pravobranilac. "Tamo sam otišao 1981. godine po pozivu tamošnjih vlasti. A u Hongkongu je 1974. godine osnovano telo koje se zvalo Nezavisna antikorupcijska komisija", kaže De Spevil u ekskluzivnom intervjuu za "Vreme".

"VREME": Hongkong je tada imao problema, ali je vođen i veliki rat protiv korupcije?

BERTRAN DE SPEVIL: U to vreme Hongkong je smatran jednim od najkorumpiranijih mesta na svetu, a korupcija je neprekidno rasla iz godine u godinu. Do tada je Hongkong pokušavao da se bori protiv korupcije, međutim to su sve bili klasični metodi. To znači da su donošeni sve stroži zakoni, zatim sve je jače i šire bilo krivično gonjenje i, naravno, primena tih strogih sankcija. Problem korupcije, međutim, umesto da se rešava, postajao je sve veći i samo se pogoršavao.

Tako su vlasti Hongkonga shvatile da pored klasičnih metoda moraju da upotrebe još neke instrumente u borbi protiv korupcije. Jedan od tih instrumenata je metodično ispitivanje stotina sistema rada koji služe za organizaciju različitih poslova kako bi se eliminisala mogućnost korupcije u svakom od tih poslova. Drugi je stroga primena zakona. I još jedan veoma važan elemenat ove metodologije je javno obrazovanje građana i podrška javnog mnjenja primeni zakona. Pomoću edukacije dobija se javna podrška za borbu protiv korupcije i istovremeno se postižu dva cilja. Kratkoročni je razumevanje da se ne može uspešno boriti protiv korupcije ukoliko nema relevantnih informacija koje dolaze iz javnosti. Ono što je veoma potrebno to je da ljude treba ohrabriti da počnu da sarađuju u borbi protiv korupcije. Dok to nismo počeli da radimo u Hongkongu građani nisu verovali vladi, mislili su da je to pojava koja se nikad ne može iskoreniti i zašto bi gubili vreme, izlagali se neprijatnostima ako unapred znaju da neće biti rezultata. Postojao je i strah, ljudi su smatrali da ako dođu pred organe vlasti i počnu javno da govore, da mogu i sami da upadnu u nevolju. Iskustvo iz Hongkonga pokazuje da se građani bilo kojim metodom moraju ohrabriti da dođu pred organe koji se bore protiv korupcije jer bez te informacije koja dolazi iz javnog mnjenja nema nikakvog rezultata u antikorupcijskoj akciji. Možete imati savršen antikorupcijski tim s ljudima koji su izvanredno obučeni da to rade, ali rezultata neće biti ako nema informacija iz baze. Dugoročni cilj su promene u svesti i srcu svakog građanina kad je u pitanju korupcija.

Ono što su vlasti Hongkonga smatrale kao bitno jeste da se ova tri elementa (primena zakona, prevencija i edukacija) realizuju zajedno i istovremeno u koordinaciji.

Kako je u praksi izgledala koordinacija ta tri elementa?

Vlasti Hongkonga su formirale nezavisnu komisiju čiji je mandat bio da rukovodi koordinacijom i realizacijom ova tri elementa. Komisija je imala tri sekcije: istragu, prevenciju i odnose sa zajednicom što je podrazumevalo edukaciju i podsticaj saradnje. U grupi za istrage, primera radi, sedeli su profesionalci knjigovođe, ekonomisti, pravnici koji su bili osposobljeni da pronalaze rupe u propisima i mogućnosti za pojavu korupcije. Karakteristika ove strategije bila je i u tome što je mogla da se primeni na sve sektore društva, na javni i privatni sektor. U mnogim zemljama antikorupcijska strategija primenjuje se samo na javni, državni sektor, ali u Hongkongu su shvatili da je korupcija prodrla duboko u sve segmente društva i zato su pravili strategiju i za javni i za privatni sektor. Jer, korupcija postoji i kad u posao ulaze dve privatne firme i takva korupcija je isto tako opasna kao i ona u javnom sektoru. Naravno, biznismeni u početku nisu bili mnogo srećni da se Nezavisna antikorupcijska komisija bavi ovim problemima u njihovom sektoru. Nekoliko godina trebalo je hongkonškim biznismenima da shvate da je čist posao – bolji posao.

Antikorupcijska komisija postoji u Hongkongu već 28 godina. Koja su njena dostignuća?

Ukoliko građani koji tamo žive, ali i stranci, posmatraju Hongkong na širokoj ravni, onda oni vide da je za sve ove godine Hongkong postao "čist". Dobro, relativno čist, jer ne verujemo da se fenomen korupcije može konačno i potpuno eliminisati i iskoreniti. Ali, možemo da kažemo da se, u jednom vremenskom periodu koji je manji od trajanja jedne generacije, uspostavilo od veoma korumpiranog relativno čisto društvo. Kažem namerno "za manje od trajanja jedne generacije" jer je ovaj proces veoma dugotrajan, to se ne radi preko noći i zato smatram da ovo i jeste i nije dug proces.

Stvarno dostignuće i pravi rezultat je u tome što se promenio lični stav svakog građanina Hongkonga, što se stvorila netolerancija prema korupciji, za razliku od ranije kad je korupcija bila opšteprihvaćena i kad se smatralo da se takva situacija uopšte ne može promeniti. Istovremeno, to je i odbrambena linija jer sada ljudi s novim mišljenjem ne žele da se vrati korupcija.

Istraživanja su pokazala da pre nego što je Hongkong vraćen Kini 1997. godine prvi i osnovni strah građana bio je da će se korupcija vratiti na velika vrata. Ali, to se nije desilo. Naravno, prošlo je samo pet godina kako je došlo do te promene u Hongkongu, ali možemo da kažemo da je dosad sve dobro i u redu. Osnovni razlog da se korupcija neće vratiti jeste promena u svesti građana prema tom društvenom problemu.

Mnoge zemlje su se borile protiv korupcije, ali nisu imale tako uspešne rezultate?

Mnoge zemlje koristile su u borbi protiv korupcije samo jedan od ova tri elementa. Koristile su represiju primenjujući zakone i to su uspešno radile. Ali, rezultata nije bilo. Ako pokušavate da se protiv korupcije borite tako da učinite da sistem bude dobar i pravan, onda ćete se truditi da zatvorite sve rupe u propisima koji omogućavaju korupciju. Ali, ljudi koji su umešani u korupciju stalno će pronalaziti nove rupe ili će ih sami praviti. Hoću da ukažem na to da ako se jedno društvo bavi samo prevencijom, neće uspeti u borbi protiv korupcije. S druge srane, ako se bavi samo edukacijom u smislu držanja govora i propovedi, ni to neće uspeti jer ljudi zahvaćeni korupcijom to neće ni slušati. Znači, sama edukacija ne donosi rezultat ukoliko nema ona druga dva elementa.

Ovo je to što mi zovemo strategijom antikorupcijske borbe. Ona je jednostavna, jasna i lako razumljiva. Naravno, sasvim je normalno da ta strategija neće biti upotrebljena na isti način u svim delovima sveta. Njena primena u Srbiji neće biti ista kao u Hongkongu, Nigeriji ili Argentini. Ono što je postalo jasno celom svetu i što je globalno opšteprihvaćeno u Svetskoj banci, Ujedinjenim nacijama i drugim međunarodnim organizacijama jeste da ova strategija mora da se sastoji od ova tri koordinisana elementa.

Kako izgleda edukacija, odnosno promena u svesti ljudi?

Promena svesti moguća je samo zajedničkom primenom ova tri elementa. Pitanje je – kako mi znamo da smo uspeli da promenimo svest ljudi. Odgovor je: ispitivanjem javnog mnjenja. Naravno, mi to ne radimo sami, angažujemo specijalizovane agencije. U tim istraživanjima ne pitamo ljude gde ima korupcije, već kakav je njihov lični odnos prema korupciji. Ista pitanja ponavljala su se svake godine i kroz odgovore smo pratili kako se menja svest građana prema korupciji.

Kakva su antikorupcijska iskustva zemalja Azije, Afrike i postkomunističkih evropskih država u tranziciji?

U Aziji je jedan od interesantnih slučajeva Singapur, koji se već pedeset godina bori protiv korupcije i danas se može reći da je to jedna od najčistijih zemalja kad govorimo o korupciji. Druga zemlja je Malezija, koja je počela borbu protiv korupcije i već se primećuju pozitivni pomaci, međutim, još ima dosta toga da pređe do dobrih rezultata. U Africi, nažalost, nemam toliko mnogo primera uspešne borbe protiv korupcije, ali mogu da istaknem Bocvanu, koja se već šest godina bavi antikorupcijskom borbom. Što se tiče Evrope, teže mi je da izdvojim pojedinačne zemlje, ali mogu da kažem da se Estonija kreće u pravilnom smeru. Takođe i Slovenija, a mogu da pomenem i Mađarsku.

Ne bih želeo da razumete da je moja zemlja, Ujedinjeno Kraljevstvo, bez ikakvih problema ove vrste. U tu kategoriju zemalja spadaju i neke druge evropske kao što su Nemačka, Francuska, Italija, Španija, koje će i same priznati da imaju određenih problema s korupcijom. Ove zapadnoevropske zemlje već imaju utvrđene institucije koje su dovoljno jake i robustne da se suprotstave i da odbiju velike skandale u oblasti korupcije i da spreče miniranje celokupnog sistema koje je već potresalo neke zemlje u razvoju ili zemlje u tranziciji. Vidimo da su mnoge od tih nerazvijenih ili tranzicionih zemalja shvatile da korupcija zapravo znači miniranje njihovog razvoja. U tu grupu ubrajam i Srbiju.

Šta biste predložili Vladi Srbije da odmah uradi u antikorupcijskoj borbi?

Nisam spreman da sada dajem bilo kakve predloge za rešavanje problema jer bi to bilo neozbiljno. Ono što mogu da kažem jesu dve stvari. Jedna je da ljudi u Srbiji moraju da shvate važnost vremenskog faktora. Nema rezultata preko noći, borba protiv korupcije je dugotrajan proces. A ono što je bitno jeste da se na ovaj dugačak put krene makar jednom nogom i na pravi način. Druga stvar koju bih želeo da istaknem su sredstva. Ljudi moraju da shvate da su na ovom putu potrebna znatna sredstva, kako finansijska tako i u ljudskim resursima.

Kad govorim o sredstvima, na antikorupcijsku borbu treba gledati kao na jednu investiciju. Sredstva koja su potrebna za tu namenu idu iz džepova poreskih obveznika i oni očekuju neki rezultat. Ako danas pitate ljude u Hongkongu da li smatraju da je bila dobra investicija ulagati u antikorpcijsku borbu, siguran sam da će vam listom odgovoriti – "to je bila jedna od najboljih investicija koje smo imali". A Antikorupcijska komisija je od 1993. do 1996. godine imala godišnji budžet od 72 miliona dolara.

I na kraju želim da kažem da mora da postoji visoka doza izdržljivosti i postojanosti jer je proces bolan. Poruka glasi: morate biti pripremljeni da dugo izdržite na antikorupcijskom putu.