Prvo pitanje bilo je upućeno Dragoljubu Mićunoviću – gde su se socijaldemokratske teme izgubile i na koji način možemo da ih oživimo? Čak ni one stranke koje u svojim programima imaju jači socijaldemokratski predznak nisu nam do sada ponudile jasniju viziju socijaldemokratskog modela, a ne vidimo ni da se naročito trude da afirmišu te vrednosti…

DRAGOLJUB MIĆUNOVIĆ: Ova tema jeste bezobalna i široka, ali bih ja da je otvorim sa stanovišta socijaldemokratije, uz nekoliko kratkih naznaka o tome šta se u našem društvu bitno promenilo, kakvo je to društvo, i kako se uloga politike kod nas razume.

Naravno, mi se najčešće nazivamo društvo u tranziciji. A tranzicija je put iz nečega u nešto. To je dovoljno neodređeno, tako da ništa bitno time niste ni rekli. Međutim, u tim društvima se dogodila najveća moguća inverzija jednog vrednosnog i političkog sistema, kao izvrnuta rukavica… Ako posmatramo srpsku tradiciju, koja je po mom mišljenju glavna smetnja našem bržem razvoju, možemo da zapazimo da svaki put kada se u Srbiji pomenu neke promene, prva stvar koja većini padne na pamet jeste da se vratimo na staro. Na primer, imali smo himnu, nismo zadovoljni himnom, pa šta ćemo da radimo – umesto da napravimo novu himnu, mi kažemo: ne, hajde da vratimo staru. Nemamo grb, pa nećemo sad da zamolimo ljude da naprave jedan grb, da naprave simbol nečega čemu Srbija teži, i simbol njenog temelja. Ne, mi hoćemo da imamo grb sa tri krune iako nemamo ni kralja ni krune.

Tradicija kao kočnica

I zato čujemo – ovo je do sad bilo lutanje, vratimo se mi na 1941. ili u dalju prošlost. Dakle, promena se često razume kao jedan refleks vraćanja na staro. To govori o uplašenosti društva i o teškoći da prima inovacije. Mislim da ćemo tu imati najveći problem, da usmerimo društvo ka inovacijama, ka nečemu novom, ka jednom modernitetu, umesto da ga stalno vraćamo unatrag.

Sad, ova naša tranzicija imala je jedan drugi problem. Ona je poražena ekonomski i politički. Raspao se Sovjetski Savez, raspao se ceo taj koncept planirane privrede, tehnološki je zaostao, pokazao se neefikasan, pojavila se i korupcija u društvu i sve se rasulo u nazadovanju. I trebalo je, kao da je to neka gola ledina, na njoj izgrađivati jedno novo društvo.

Vrednosti koje su ranije tretirane kao solidarnost, kao kolektivno, opšte dobro, gurnute su u drugi plan, a reafirmišu se one vrednosti koje su ranije kritikovane, kao što su individualizam, konkurencija, privatni interes. Odjednom imate potpuno izvrnute vrednosti u kojima se stanovništvo jako teško snalazi. A da bi preživeli, građani to prihvataju. Jednostavno, do juče su bili malo ateisti, sad će biti malo više klerikalci, do juče su smatrali da je socijalizam opšte dobro, sve je naše, a sad će reći – ne, samo je individualni interes važan. Uz sve to, tu imamo i veoma mnogo oportunizma što nije dobro po moralno zdravlje društva.

U takvoj situaciji je socijademokratiji kod nas bilo jako teško da se snađe. Ovde je to sada bilo na goloj ledini na kojoj je nikao divlji kapitalizam, država je postala kao velika i zubata riba na "švedskom stolu", pa ko dođe odvali koliko ko hoće. Dakle, svedoci smo bogaćenja koje je velikim delom bilo nelegalno, a najčešće i kriminalno. Zatim ima pokušaja da se stvore monopoli, pre svega u trgovini, što poništava bitne vrednosti kao što je konkurencija, koja je održavala i podsticala razvitak građanskog društva. Mi smo pored svega ovoga imali i ratove, i rat je izbacio politiku u najvulgarnijem smislu, nasilje i ubijanje, u prvi plan. A ona važna pitanja, od čega se živi i kako se raspodela vrši, gurnuta su u drugi plan.

Dakle, bilo je važnije dokle će biti granice Srbije, da li do Karlobaga, da li su svi protiv nas, a mi protiv svih, šta je naša tradicija, naš ponos. O tim stvarima se raspravljalo, i to na jedan vulgaran način, a ova pitanja ne dotiču bitne probleme društva. Društvo ni ranije nije bilo razvijeno, nego je država to nekako bila pozobala, ali je imalo nekakav smisao razvoja i neki plan, ali se odjedanput konstatovalo da je društvo osiromašilo zbog izolacije u kojoj smo se nalazili, da je ono regresiralo i da sad imamo društvo sa velikim brojem siromašnih i nezaposlenih, a i mnogi zaposleni su siromašni jer imaju veoma niska primanja. Uz to, veliki je broj neobrazovanih. Kad to važi za bar jednu trećinu stanovništva, imate i pogodno tlo za svaku demagogiju, populizam, razna obećanja i manipulacije sa tim nesretnim građanima.

E sada, da bi se to pitanje ozbiljno tretiralo, da bi sada društvo pokazalo da ima snagu da utiče na politiku, a ne samo da politika modelira oblike društva, zato je bio potreban jedan novi koncept. Taj novi koncept koji je bio zaboravljen i potisnut, ili je ranije bio pervertiran – to je ta socijaldemokratija. Ona nije ništa drugo nego napor da se stvori novi socijalni ugovor, da ljudi pripadaju jednoj zajednici, da postoje i elementi socijalne pravde, ali koji istovremeno neće gušiti motivaciju ljudi da rade, konkurenciju i sve one stvari koje je kapitalistička privreda pokazala kroz svoju efikasnost. Dakle, za jedno društvo nije dovoljno da imate samo rast profita, već je i te kako važno kako se taj profit raspoređuje na javne potrebe građana.

Socijaldemokratija je u razvijenim društvima veoma mnogo uspeha imala za vreme država blagostanja, kada su socijalne intervencije države bile ogromne u podizanju zdravstva, obrazovanja i nivoa socijalnog staranja. To je obezbeđivalo veliki konsenzus da građani pristaju na jednu takvu državu. Socijaldemokratija je polazila od toga da društvo treba da bude prosperitetno i bogato jer u siromaštvu nema mnogo sreće ni mogućnosti ni za koga, ali da mora biti i pravedno. Ta pravednost podrazumeva s druge strane i solidarnost, da ne dopustite da jedan deo stanovništva živi u najvećoj bedi i umire od gladi ili je potpuno lišen svakog obrazovanja, da bude na krajnjoj margini, zato što je to loše i za društvo u celini, jer se ono onda odriče svojih potencijala. To je loše i sa stanovišta društvenog morala, jer građani ne žele da pristanu da žive u takvoj zajednici. Dakle, to je nešto što se nametnulo svim modernim državama.

Naš glavni problem, po mom mišljenju, jeste sledeći – mi smo do sada imali jednu podelu na dve Srbije, koja je bila izazvana jednom političkom, ratnom ili kako god hoćete pogibeljnom politikom Miloševićevom i onda su bili za Miloševića i protiv Miloševića. I to je bila ta razmirica – za mir ili za rat, za saradnju sa svetom ili rat protiv sveta. I to je bila bitna politička podela koja se odigravala u dvema Srbijama. Čini mi se da mi sad imamo još jedan problem, a to su podele na one koji hoće modernitet, inovacije i napredovanje, i na one koji su tradicionalni, koji hoće da se drže isključivo prevaziđenih vrednosti koje ne obezbeđuju napredak. I onda se mnoge stranke oportunistički ponašaju, nemaju hrabrost da se zamere bilo dvoru, bilo crkvi, ili nekoj drugoj instituciji zato što je to, eto, neka tradicionalna vrednost u koju ne treba da diramo. A odatle zrače mnoge najveće smetnje za modernu pravednu i prosperitetnu Srbiju.

D. ANASTASIJEVIĆ: Gospodine Lutovac, kako građani da budu motivisani da se ponašaju politički odgovorno ako vide da su glavni politički akteri amnestirani od te odgovornosti. Ne mislim bukvalno, da poslanike štiti njihov imunitet, već ih i novi ustav na neki način oslobađa odgovornosti. Stranke su vlasnici mandata, i kada budemo sutradan glasali na izborima, nećemo izabrati svog poslanika ili poslanicu koga kasnije možemo da uhvatamo za gušu i da ih pitamo šta je bilo sa obećanjima na kojima su došli na vlast. Građanima se pruža prilika da se izjasne o društvenim temama samo na referendumu ili na izborima. S druge strane, čujemo često mišljenje da su i same stranke problem, tj. demokratski deficit unutar stranaka…

ZORAN LUTOVAC: Što se tiče razumevanja odnosa politike i društva, jedno od najbitnijih pitanja jeste i unutrašnje ustrojstvo samih stranaka. Po tom pitanju ni teoretičari se neće uvek slagati, pa će jedni, poput Sartorija i Epštajna, reći da je sama činjenica da postoje političke stranke i da se međusobno nadmeću dovoljan uslov za stabilizaciju demokratskih institucija i demokratskog političkog sistema, dok drugi, koji pripadaju školi Diveržea ili Mihelsa, smatraju da je ta interna demokratija unutar stranaka jako bitna za razvoj opšte demokratije u društvu.

Ovaj problem u velikoj meri izmiče istraživačima iz vida. Vi možete na prste jedne ruke nabrojati ljude koji se ozbiljno bave izučavanjem stranaka u ovom trenutku, a one su na jednoj strani čedo demokratije, a na drugoj glavni kreatori društvenih promena i glavni kreatori političke kulture, institucija i vođenja jedne politike.

Okoštalost stranaka

Smatram da je potrebno naći jedan pravi balans između onog što se zove neophodna disciplina u strankama. Da bi stranke funkcionisale, one moraju da imaju određenu hijerarhiju, određene mehanizme po kojima funkcionišu da bi bile uspešne i efikasne na političkom planu. Ali na drugoj strani, takođe je neophodno da te stranke budu otvorene prema društvu, ne samo prema svojim biračima, već da budu otvorene prema društvu uopšte, prema građanima i nevladinim organizacijama i udruženjima i da pokušavaju da određene ciljne socijalne grupe animiraju na različite načine, ne samo putem izbora.

Ako se za onaj prethodni ustav moglo reći da je bio jednostranački, za ovaj se može reći da je višestranački. I može se reći da je ovaj ustav na neki način ojačao ulogu stranaka. Uloga stranaka je ojačana nekim odredbama unutar samog Ustava gde se u osnovnim načelima već kaže kako političke stranke imaju vrlo važnu ulogu, vodeću ulogu u društvu za formiranje određenih političkih volja.

Navešću još nekoliko primera. Uzmimo biranje izvršnih organa u lokalnim samoupravama, gde su političke stranke faktički u toj odredbi onemogućile biranje nezavisnih ličnosti koje bi mogle da izgrade neku svoju jaku političku ličnost van političkog spektra koji čine političke stranke.

Zatim, uzmimo Član 102 koji utvrđuje položaj poslanika. Za razliku od ogromne većine drugih država gde poslanici imaju slobodan mandat, ovde se slobodan mandat svodi na slobodu da se on vrati kada se poslanik više ne slaže sa politikom stranke. Šta to znači? Tim članom je u stvari legalizovana blanko ostavka. Potpisujući blanko ostavku poslanik se na neki način predao stranci, ona raspolaže njegovim mandatom.

Posredno se to može reći i za odredbu koja se tiče razrešenja predsednika Republike. Predsednik Republike će se birati kao i do sada neposredno. Međutim, što se razrešenja tiče, jedna trećina poslanika će moći da pokrene pitanje njegove odgovornosti pred Ustavnim sudom i ako Ustavni sud utvrdi da je on povredio Ustav, onda dve trećine poslanika mogu da razreše predsednika Republike iako su ga građani birali. Dakle, to na neki način takođe pokazuje ojačanu ulogu stranaka u društvu.

Dakle, kada analiziramo jedno društvo, analiziramo i njegovu političku kulturu i institucionalno-pravni sistem i politiku vlade. Stranke u svim ovim aspektima koje sam nabrojao igraju glavnu ulogu. I zato je bitno koje će stranke ući u parlament posle ovih izbora, jer će one voditi politiku, graditi institucije, donositi zakone, uticati na pravosudni sistem koji će regulisati sve ono što smo uspostavili kao najviši pravni akt. Ustav je dogovor među strankama, a manje društveni ugovor. Zato je na političkim strankama velika odgovornost, jer će one određivati pravac u kom će se Srbija kretati u narednom periodu. Vrlo je važno da se one unutar sebe menjaju. Logika je političkih stranaka da one imaju snažnu političku strukturu da bi bile što efikasnije. I logično je da oni koji drže glavne poluge unutar stranke neće dobrovoljno, zarad ispunjavanja neke lepe teorijske slike, davati moć nekom drugom. Stranke unutar sebe, članovi stranaka, moraju da pokrenu ta pitanja, da bi se preispitao odnos stranaka i građana.

D. ANASTASIJEVIĆ: Pitanje je da li su i političke stranke svesne svoje odgovornosti, a još važnije, da li su građani svesni koliku moć strankama daju u ruke sutra na izborima. Hajde malo da prevedemo onaj primer da će trećina poslanika moći da pokreće inicijativu za smenu predsednika. To znači da lako može da se dogodi, u zavisnosti od odnosa snaga u parlamentu, da umesto rasprava o nekim suštinskim pitanjima, imamo neprekidne političke predstave, da će neke stranke moći svaki čas da pokreću inicijativu za smenu predsednika, na primer…

ZORAN LUTOVAC: Upravo tako, bez obzira na to što u krajnjem slučaju to vrlo teško može dovesti do razrešenja predsednika. Ali sama mogućnost da pokrećete pitanje odgovornosti predsednika sa trećinom poslanika otvara vrata političkoj kampanji u parlamentu, a to će prenositi mediji, i ponovo će se stvarati halabuka.

D. ANASTASIJEVIĆ: Zamolila bih gđu Matković da nam iz socijalnog rakursa opiše sadašnje stanje, i da nam kaže nešto o Strategiji borbe protiv siromaštva.

GORDANA MATKOVIĆ: Ja bih prvo htela da se osvrnem na različite modele, i o tome šta se događa sa socijaldemokratskim modelom. Moram da kažem da su ta opredeljenja u nekim oblastima teško vidljiva, između ostalog i zbog toga što ste ograničeni uslovima u kojima ste zatekli zemlju, kao što je to bilo kada smo mi bili u vladi. S druge strane ste ograničeni i postojećim sistemom koji vas ograničava da temeljno menjate model, čak i da vam je to snažno opredeljenje.

Država je u tranziciji, i siromaštvo se ne odnosi samo na siromaštvo građana. Odnosi se i na siromaštvo države, i na ograničenost budžeta kojim raspolažete, i to umnogome određuje i politiku koju vodite, pa mi se tako čini da građani nisu ni u stanju u nekim oblastima da uoče razliku između onih ljudi koji preuzimaju vlast. Znači, postoji i objektivna teškoća da se ta razlika utvrdi. A postoji, naravno, zbog toga što se kod nas još uvek malo zna šta je to socijaldemokratsko, a šta je konzervativno, a gde je sad tu liberalni koncept, šta je liberalna demokratija i mnogi drugi pojmovi koji do građana, čini mi se, nisu uspeli ni da stignu. A da ne govorim sad o tome da postoji i veliki broj prelaznih modela, da postoji čitava podela među državama prema tome da li imaju više liberalni, više socijaldemokratski ili više konzervativni model. U okviru tih država javljaju se neke socijaldemokratske, neke konzervativne i neke liberalne opcije, koje se zapravo veoma mnogo razlikuju između zemalja. Konzervativci u nekoj severnoevropskoj zemlji deluju bliže socijaldemokratskoj opciji nego u nekoj drugoj. I to dodatno komplikuje mogućnost našeg razumevanja svih ovih modela i opcija, pa samim tim i procene šta koja stranka sada nosi kada kaže da ima obeležje socijaldemokratskog ili kada kaže da ima obeležje konzervativnih partija. I povrh svega toga, jača populizam. Prema tome, kada nemate opšte razumevanje u javnosti šta znači jedno, a šta znači drugo, onda niste u stanju ni da prozovete neku stranku zbog nekonzistentnosti u obećanjima ili u programu.

Siromaštvo društva

Činjenica je da mi imamo jedan znatan broj stanovnika koji se nalaze ispod granice siromaštva. Ono što mene još više zabrinjava jeste to da postoji znatan broj ljudi koji se nalaze neposredno iznad te granice. Dakle, ta gustina domaćinstava koja se nalaze neposredno iznad granice siromaštva je velika, te svako pomeranje te granice može da gurne relativno veliki broj ispod te granice. Ali ono što se jasno vidi iz tih istraživanja je da postoji deo populacije koji je, mogu reći, zaglavljen u tom siromaštvu i da postoji jedan mobilni deo, koji se kreće iznad ili ispod te granice siromaštva. Na to odlučujuće utiče, između ostalog, pronalaženje zaposlenja, bez obzira na to da li je reč o sivoj ekonomiji ili regularnom zaposlenju. Znači, iz te ilustracije se jasno vidi da vi zapravo imate dve strategije. Jedna koja će se, pre svega, fokusirati na ekonomski rast i koja će omogućiti smanjenje siromaštva – to se zove u teoriji rast koji ide u korist siromašnih – i druga strategija koja se odnosi samo na ekonomski rast i razvoj, ali one same ne mogu po automatizmu da pomognu, što znači da su potrebne dodatne politike, politike koje se tiču nekih specifičnih dodatnih mera u smislu novčanih davanja. Ali sada i tu pokušavamo da se približimo nekom evropskom socijalnom modelu – postoje i grupacije koje su ugrožene, ali ne samo u pogledu siromaštva, nego su ugrožene čak i ako nisu siromašne u materijalnom smislu. To je jedan novi koncept koji kod nas možda nije toliko prisutan. To su osobe sa invaliditetom, to su deca bez roditeljskog staranja, to je pitanje položaja nekih posebnih etničkih grupa – u Srbiji je to, sasvim sigurno, pitanje Roma. Dakle, postoje sada različite grupacije prema kojima vi morate imati posebnu politiku, jer samo ekonomski rast nije dovoljan da taj problem reši.

Ali, čak i u strankama socijaldemokratske orijentacije postoje različita pozicioniranja, neki više teže centru, neki levici… Kada je reč o tržištu, ja pripadam onima koji smatraju da na tržištu moraju da se uspostave veoma jasna pravila igre, veoma visok stepen konkurencije. Svi oni elementi koji se tiču borbe protiv korupcije, antimonopolske borbe, to je u stvari uslov da bi to tržište zaista funkcionisalo kao tržište, i da bi zaista davalo dobre signale za vođenje politike. Tržište mora da bude surovo u smislu da omogući kvalitetu da dođe do izražaja. Ali sad ono što je uslovno govoreći socijaldemokratska komponenta, to je sad pitanje koliko vi prelivate kroz budžet, znači koliko vodite računa i o tim grupama koje zapravo ne mogu da izađu iz siromaštva i nalaze se u tom začaranom krugu siromaštva, bez obzira na to što se zemlja u celini kreće, napreduje i ostvaruje značajne pomake.

I da završim sa jednom napomenom koja donekle izlazi iz mog resora, pa čak i bližeg profesionalnog interesovanja, ali mislim da je to pitanje jako važno i sa aspekta siromaštva u Srbiji, a pogotovu tog začaranog kruga siromaštva. Obrazovanje je jedno od najvažnijih pitanja. Mislim na dostupnost obrazovnih institucija, ali ne gledajući na to kroz trošak, već kao na investiciju. I sa aspekta izlaska iz siromaštva, obrazovanje sasvim sigurno treba posebno izdvojiti.

D. ANASTASIJEVIĆ: Hvala vam i na ovom podsećanju na to koliko je obrazovanje važno. Na gotovo svim našim tribinama ovog tipa, ma o kojoj temi da je reč, uvek se nekako vratimo na obrazovanje kao ključ napretka. Ako bismo imali valjanu viziju obrazovanja, onda bi to značilo da imamo i viziju budućnosti i napretka, ali i viziju društva koje želimo da stvaramo.

No, kada je bilo reči o solidarnosti i koheziji, osim političke vizije treba da postoji i izvesna ekonomska snaga, zar ne gospodine Đeliću?

BOŽIDAR ĐELIĆ: Vi biste, Duška, da pričamo o parama!

D. ANASTASIJEVIĆ: S obzirom na to da ste bili ministar finansija, a da ste sada u jednoj vrlo velikoj banci, nekako mi se čini prirodno da to pitanje vama postavimo, zar ne?

BOŽIDAR ĐELIĆ: Doći ćemo i do ekonomije. Palo mi je na pamet da vas malo zadirkujem što ste ovde danas pozvali čak četiri člana Političkog saveta Demokratske stranke, ali kao što vidite i po kravatama, među nama ima sličnosti, ali i razlike. Gordana je već nagovestila da i u okviru Demokratske stranke, najveće stranke socijaldemokratske orijentacije kod nas, postoje velike debate oko onoga štu u stvari znači socijaldemokratija. Demokratska stranka jeste članica međunarodne internacionale, ali svaki put kada dođe neki stranac i pozdavi nas sa "drugovi i drugarice", mi se malo štrecnemo. I vidimo da u stvari oni imaju neki diskurs i neki pristup koji do neke mere nije primeren tranzicionim, naročito srpskim vremenima.

Ja bih hteo da govorim baš o toj temi, ali prvo malo oko ideologije pa ćemo doći i do novca. Kao što je i Kejns rekao – svi oni koji danas rade u stvari su zarobljenici nekog piskarala koji je mudrovao nešto pre deset, dvadeset godina. To je u velikoj meri tačno. Znači, ideologija je veoma važna. Ona se na kraju pretoči na lep ili loš način na sve ono što se dešava u društvu.