Od trenutka kada je početkom godine zaštitnik građana Saša Janković otvorio pitanje "srpskog Votergejta", rekavši da postoje saznanja da se Vojnobezbednosna agencija (VBA) bavi radom nekih političkih partija, aktivnostima nekih sindikata te da je bilo zadiranja u sadržinu nekih komunikacija bez odluke suda, ta izjava kao da cele godine nije gubila na aktuelnosti. U jeku "razrešavanja" incidenta sa prošlogodišnje Parade ponosa, na ovu izjavu zaštitnika usledili su demanti službe, snažni pokušaji njegovog diskreditovanja, potom njegove preporuke za smene ministra odbrane i direktora VBA, ali i nove afere u vezi sa praćenjem političkih lidera… Kako bi se ova priča na neki način zaokružila, prvo pitanje koje postavljamo zaštitniku građana Saši Jankoviću tiče se upravo te njegove "osnovne" izjave, od koje je u izvesnom smislu lavina i krenula.

"VREME": Tada vas je VBA oštro demantovala. Da li ćete i kada moći nešto više da kažete o saznanjima na osnovu kojih ste izrekli optužbe na račun Agencije?

SAŠA JANKOVIĆ: Vojnobezbednosna agencija prikupljala je informacije koje nisu u njenoj nadležnosti i bavila se civilnim organizacijama i pojedincima mimo zakonom propisanih uslova, i to više puta. To je pokušavala da prikrije od organa koji je po Ustavu i zakonu nadležan da kontroliše zakonitost i pravilnost njenog rada, a u pokušajima prikrivanja aktivnosti VBA učestvovao je i ministar odbrane. Kada je to nepobitno ustanovljeno, i Agencija i ministar su rekli da će VBA da nastavi da radi na isti način. To nisu optužbe, to su činjenice koje sam utvrdio, kao organ koji je izričito Ustavom i zakonom ovlašćen da u postupku kontrole utvrđuje nedostatke u zakonitosti i pravilnosti rada organa vlasti.

Sud presuđuje, na primer, da je neko učinio krivično delo, a ja, dok sam zaštitnik građana, utvrđujem da je organ vlasti radio nezakonito ili nepravilno i tako načinio propust, nedostatak na štetu prava građana.

Na osnovu kojih dokaza sam to utvrdio i zbog čega je to što sam ustanovio nezakonito i nepravilno, mogu da vide svi koji na zvaničnom sajtu Zaštitnika građana pročitaju bar dva akta: onaj kojim sam utvrdio propuste VBA i Ministarstva odbrane u vezi sa incidentom za vreme prošlogodišnje Parade ponosa i akt koji sadrži javnu preporuku za razrešenje ministra odbrane. Kojim je tačno metodama VBA radila, ko su ljudi koji su učestvovali u tome i mnoštvo drugih detalja neću saopštiti javnosti, jer se te metode i ti ljudi koriste i za zakonite aktivnosti Agencije i ja ne smem da ih ugrozim, niti više želim da ljudi za koje neko pretpostavlja da su mi dostavili podatke o nepravilnostima doživljavaju odmazdu, čak i kada su oni sami spremni na to. Ali, ako se direktor BIA u sada aktuelnoj aferi "prisluškivanja Bojana Pajtića" u ovom momentu javno poziva na to da sam 2010. godine u kontrolnoj poseti konstatovao da se BIA, kada zadire u Ustavom i zakonom garantovana prava građana pridržava zakona (mada ne pominje da sam tada konstatovao i da je zakon jako loš i da mora da se menja, niti da smo poverenik Šabić i ja još pre tri godine dali 14 preporuka upravo radi jačanja integriteta i boljih garancija za poštovanje prava građana u radu tajnih službi, od kojih neke ključne nisu primenjene), onda ne vidim zašto bilo ko, bar iz vlasti, može principijelno da sumnja u moje reči kada izađem sa argumentovanim nalazima da VBA zakon svesno krši i to krije, a ministar odbrane je na to podstiče i štiti.

Na javnu preporuku da razreši dužnosti direktora VBA, predsednik države odgovorio vam je da "nisu ispunjeni zakonski uslovi". I da je ministar odbrane Gašić, čiji je predlog formalno potreban za smenu direktora VBA Cvetkovića, umesto smene predložio njegovo vanredno unapređenje. Kako to cenite i da li vam je predsednik Vlade odgovorio na preporuku za smenu ministra Gašića?

Odgovor predsednika Republike je strogo formalan. Po zakonu, smenu direktora VBA, ako je profesionalno vojno lice, a trenutno jeste, treba da predloži ministar odbrane, ja sam nadležan samo da to javno preporučim. Predsednik je tražio stav ministra i ovaj mu je odgovorio da ne samo da neće da predloži smenu Petra Cvetkovića, već da predlaže njegovo vanredno unapređenje. I to je kraj formalne procedure.

Ima li neformalne? Hoće li direktor uskoro možda "napredovati", a njegovi najbliži saradnici ići za vojne izaslanike po svetu, pominje se Rim?

Videćemo. Ja o tome ne odlučujem, niti je za to potreban moj predlog.

A sam ministar odbrane, šta je sa vašom preporukom za njegovu smenu?

Od predsednika Vlade još nisam dobio odgovor. Neću da nagađam ni kako će on da glasi. Rekao sam na samom početku da verujem da će organi nadležni za smenu o mojim preporukama odlučiti u najboljem interesu građana i demokratskih vrednosti na kojima je sazdana naša država. Verujem da bi, ako bi ministar odbrane bio smenjen, novi ministar imao drugačije gledište o potrebi smene direktora VBA, a propusti koji su doveli do moje preporuke mnogo teže bi se ponovili. U svakom slučaju, procesi koji su pokrenuti mojim preporukama neće se okončati formalnim dopisima, a ishod će biti ili dobar za sistem odbrane i društvo ili loš po mene. On će, u konačnom ishodu, u značajnoj meri pokazati da li idemo putem demokratske civilne kontrole službi bezbednosti, vladavine prava i demokratizacije.

Za sada, u tom pravcu koračamo, ali kao da se krećemo po nekoj nevidljivoj pokretnoj traci koja ide u suprotnom smeru, a koja je brža od naših koraka. Istorija pokazuje da se takvim trakama uvek upravlja iz mraka, a gde je tajnost, tu su i tajne službe. I otuda je ova tema od životnog značaja za sve nas, kako za građane koji vole da misle "neka rade svoj posao, ja nemam šta da krijem", tako i za političare koji žele da njihova vizija zaživi u delu, ne samo u rečima. Jer, hteli-ne hteli, svi zajedno se možemo naći tamo gde niti smo hteli da idemo, niti smo svesno išli.

Kako komentarišete izjavu ministra Stefanovića da postoje koferi dokumenata o prisluškivanju lidera SNS–a Aleksandra Vučića, u periodu 2008–2012?

Kao dalju tabloidizaciju države. Ako ti koferi postoje, u šta imam tendenciju da verujem, i ministar unutrašnjih poslova ih ima, i svojim očima je, kako je rekao, čitao transkripte razgovora koji su nezakonito snimljeni, onda to ne treba da tri godine kasnije saopštava na konferenciji za novinare, već bi o tome odavno trebalo da čitamo u sudskoj presudi. Jer, nezakonito prisluškivanje nije "nedostatak" u zakonitosti rada organa vlasti, za šta sam nadležan ja kao zaštitnik građana, već teži oblik krivičnog dela čije postojanje utvrđuje sud, a neprijavljivanje takvog krivičnog dela je takođe krivično delo. Ovde mislim na prijavljivanje nadležnim organima, a ne javnosti na konferenciji za novinare.

Povodom najnovije afere nazvane "reketiranje", u kojoj je okosnica navodno nezakonito prisluškivanje predsednika Vlade Vojvodine i lidera Demokratske stranke Bojana Pajtića, koliko je u vašoj ingerenciji da se samostalno, kao zaštitnik građana, obratite nadležnim državnim organima i utvrdite da li je toga bilo, a ako jeste – zašto i po čijem nalogu?

Ako nema pritužbe, a nema, mogao bih da pokrenem postupak kontrole po sopstvenoj inicijativi. Međutim, ne nalazim za sada dovoljno razloga za to, evo i zašto: prvo, nemam razloga za sumnju da gospodina Pajtića i gospođu Udovički, odvojeno ili zajedno, nešto objektivno sprečava da mi podnesu pritužbu. Dalje, nemam osnov za sumnju ni da njih dvoje imaju interesa ili dovoljno uticaja da iz nekog razloga spreče institucionalno i transparentno razrešenje slučaja, pa da ga ja ispitujem kako bih, ako treba i protiv njihove volje, zaštitio opšte pravo građana koje se ogleda u obavezi organa vlasti da rade zakonito, a time i njihova prava. Treće, sa ovim što znam ne vidim ni motiv da službe potčinjene predsedniku Vlade razgovor onakve sadržine prikriveno plasiraju u javnost, jer je šteta od njega višestrana. Možda bi mi pritužba pomogla da taj motiv vidim ako ga ima, ali pritužbe nema. Konačno, nisam vodio postupak po sopstvenoj inicijativi ni kada su neki drugi političari javno tvrdili da su prisluškivani, ali nisu podnosili pritužbu, pa čak ni kad mi je jedan od njih telefonom tražio zaštitu, a sada govori za mene da sam neprijatelj države.

Da li biste, kada bi ipak ispitivali slučaj Pajtića i Udovički, iznova očekivali uskraćivanje važnih podataka, kao u slučaju Parade ponosa, ili pak neku vrstu odmazde, ili su se stvari u smislu saradnje sa tim službama od tada ipak promenile?

Iskreno, ne znam šta bi se desilo i upravo ta neizvesnost je najveći problem. Jer, kakva je to kontrola u kojoj kontrolisani organ bira u kom će slučaju kontrolnom organu dati podatke i sarađivati sa njim, a u kom neće? Ustav kaže da zaštitnik građana "kontroliše", a Zakon o zaštitniku građana propisuje kako – pristupom dokumentima, prostorijama, ljudima… I uslovi da pristupim najtajnijim podacima propisani posebnim zakonom ispunjeni su i to je utvrdio treći nadležni organ. Nigde, međutim, ne piše da je za kontrolu potreban pristanak kontrolisanog organa i ja ga niti tražim niti čekam. To se do slučaja tokom Parade ponosa znalo i u praksi poštovalo.

Da bi se tvrdnje o nezakonitom prisluškivanju iole ozbiljno proverile, bilo bi potrebno posetiti sve državne organe koji imaju mogućnost presretanja komunikacija, pristupiti elektronskim tragovima o presretanju komunikacija pa to uporediti sa podacima koje bi istovremeno trebalo uzeti od operatera. Trebalo bi, dalje, pričati sa raznim ljudima unutar službi, pri čemu bi oni morali da znaju da će, ukoliko kažu nešto što odudara od informacije koju je dao njihov šef, imati potpunu zaštitu. I opet stopostotne garancije ne bi moglo da bude. Uvek i ne samo ovde, postoje ljudi u tajnim službama koji jedva čekaju da budu zloupotrebljeni, da bi i oni zloupotrebljavali, i najveća je greška potceniti ih.

Čemu onda kontrola službi, ako je nemoguća?

Sigurno da nikad ne može biti apsolutne garancije da službe u svakom pojedinačnom slučaju i uvek sve rade zakonito i pravilno, ali uspostavljanje sistema demokratske civilne kontrole drastično smanjuje mogućnost zloupotrebe ako u tom sistemu svako radi svoj posao – skupštinski odbor, Vlada, predsednik, zaštitnik građana, poverenik za informacije od javnog značaja i zaštitu podataka o ličnosti, sudovi, državna revizorska institucija, Savet za nacionalnu bezbednost, Agencija za borbu protiv korupcije, mediji, stručna i najšira javnost. To je i put kojim smo krenuli i odmakli do mere da je to postala tačka koju Evropa u svojim izveštajima posebno hvali, te razlog za jačanje poverenja u službe bezbednosti, što im olakšava rad. Zato se direktor BIA poziva na kontrole koje sam radio, a ne zato što voli da bude kontrolisan, to niko ne voli.

Međutim, slučaj sa VBA vratio nas je ne od stopostotne, već od iole ozbiljne garancije. Preokret je nastao i službe su svoju neformalnu moć počele da odmeravaju sa snagom zakona onda kada mi je VBA u politički delikatnom slučaju uskratila pristup podacima, a BIA, videvši da se to može nekažnjeno, kasnije počela i sama da flertuje sa istim pristupom. To do sada nije bio stav BIA i posle razgovora sa direktorom Đorđevićem, koji je vrstan pravnik, verujem da se neće ni učvrstiti kao pravac za budućnost. Samo, logično je da neko tamo razmišlja i ovako: ima li smisla da mi budemo pod kontrolom, a vojna služba ne, kao da nismo deo istog obaveštajno-bezbednosnog sistema, da za nas ne važe isti zakoni i da živimo u vojnoj diktaturi?

Za to vreme, štetu trpimo svi, uključujući i ljude koji pošteno čuvaju bezbednost ove zemlje i njenih građana i potčinjavaju se vrednostima koje su se zakleli da štite, a ne interesnim grupama i moćnim pojedincima. Preti im se otkazom, bivaju premešteni, stavljaju ih na detektore laži, protiv njih se podnose krivične prijave, dok neki drugi volšebno napreduju. Dovoljno je do sada izneto dokaza i informacija za smenu tri generacije rukovodilaca VBA, ne jedne. Nikad nisam mislio da ću biti prinuđen da otkrijem toliko prljavog veša jedne nacionalne bezbednosne službe. Onom kome to nije bilo dovoljno da odgovorne pozove na odgovornost, neće mu biti dovoljno ništa.

Sad kad gledate, da li su bile uzaludne i kontrola i javne preporuke, jesu li ljudi uzalud trpeli odmazdu, a vi teške lične napade?

Ne. U ovakvim stvarima, u teškim inertnim sistemima poput države i sistema bezbednosti, promene se najčešće ne dešavaju burno. Dali smo dovoljno razloga i energije za jedan ozbiljan pomak unapred i on će se desiti kad-tad. Nadam se da će već sadašnja vlada taj impuls iskoristiti što pre, jer Srbija traje vekovima, ali naši životi prolaze, a ni oni nisu za bacanje.