Početak 2015. obeležen je, između ostalog, i pobedom levičarske koalicije Siriza na izborima u Grčkoj, jedinoj zemlji u kojoj je pravoslavlje državna religija. Iako je jasno da novi grčki premijer ne živi "uzornim hrišćanskim životom", kao i da je još ranije najavljivao promene u odnosu države prema Crkvi, deluje da se, makar na početku, iznalazi zajednički jezik. Pre tri godine, sadašnji grčki ministar za veru i prosvetu organizovao je skup pod nazivom "Levica i pravoslavlje", sa ciljem da se, osim poznatih neslaganja, govori i o tačkama susretanja. Godinu dana kasnije na čelo Rimokatoličke crkve došao je papa koji ne prestaje da kritikuje krupni kapital i, s njime povezane, nepravde savremenog sveta. S druge strane, crkve na ovim prostorima se i danas tesno povezuju sa određenim idejama desnice. O ovim i drugim temama razgovaramo sa prof. dr Davorom Džaltom, predsednikom Instituta za studije kulture i hrišćanstva, vanrednim profesorom na Američkom univerzitetu u Rimu i naučnim saradnikom Instituta za filozofiju i društvenu teoriju Univerziteta u Beogradu.

"VREME": Koje su dodirne tačke između levice i hrišćanstva?

DAVOR DŽALTO: Iako se pojmovi "desno" ili "levo", pa i sam pojam "hrišćanstvo", mogu učiniti veoma jasnim i samorazumljivim, ipak je reč o konceptima koji na raznim prostorima i u različitim vremenima mogu imati bitno različito značenje. Ako govorimo o "levici" kao onom političkom spektru koji se zalaže za socijalnu pravdu, pravo na zdravstvenu zaštitu, obrazovanje i u slučaju potrebe, minimalna primanja za sve građane, a da pri tome afirmiše demokratske vrednosti i vladavinu prava, onda je to opcija koja je po vrednostima za koje se zalaže veoma bliska nečemu što bi se moglo nazvati izvornim hrišćanskim poimanjem naših odnosa prema drugima. Ta levica bi bila bazirana na principu da nam je stalo do drugih ljudskih bića i da imamo odgovornost da pomognemo onima kojima je pomoć potrebna. Hristove reči o ljubavi prema Bogu i ljubavi prema bližnjemu jesu istovremeno i osnova hrišćanske ontologije, antropologije i, ako hoćemo, socijalnog angažovanja. Mogli bismo čak reći i da su ove levičarske ideje (o socijalnoj pravdi, rodnoj, etničkoj i klasnoj ravnopravnosti i sl.) prvi put jasno postavljene u Novom zavetu, što je i dalo povoda da neki koji se u moderno vreme nazivaju levičarima, poput Fidela Kastra, nazovu Hrista "prvim komunistom."

Dakle, ja ne vidim problem u bliskosti između političke levice i hrišćanstva, već u navodnom slaganju između desničarskih snaga i ideologija i hrišćanstva. Ta alijansa, između desnice i hrišćanstva, koja je prečesto prisutna i kroz istoriju i danas, zapravo je posledica zamene teza. Ne vidim kako se mogu neka od osnovnih načela "desnice" (ako pod tim podrazumevamo shvatanje društva kao organske nacionalne, etničke ili rasne celine, koje je orijentisano ka "tradicionalnim" nacionalnim i patrijarhalnim vrednostima i sl.) izvesti iz hrišćanstva a da se time ne falsifikuje hrišćanstvo.

Nedavno je papa "optužen" da zvuči kao Marks, na šta je on, naravno odbijajući takve ocene, uzvratio da samo govori u skladu sa socijalnom doktrinom sopstvene Crkve.

Pa naravno. Potreban je oprez kada se bilo koji društvenopolitički sistem ili ideologija pokušavaju izjednačiti sa hrišćanstvom. Iako je moguće uspostaviti paralelu između nekih osnovnih načela hrišćanske antropologije i autentične levice (što svakako ne uključuje boljševizam ili, daleko bilo, "levicu" u stilu Mire Marković i njoj sličnih), ne treba zapasti u grešku u koju mnogi i "levo" i "desno" orijentisani hrišćani zapadaju, a to je da hrišćansku koncepciju sveta, čoveka i istorije potpuno poistovete sa određenom političkom orijentacijom ili određenim političkim sistemom. Mi možemo govoriti o tome koja je politička opcija ili ideologija manje ili više prihvatljiva sa stanovišta hrišćanstva, ali nikada ne bismo smeli da poistovetimo hrišćansko shvatanje sveta i istorije sa konkretnim političkim projektima, jer je za hrišćanstvo i Crkvu jedino "idealno" društvo zapravo eshatološka realnost carstva nebeskog, koje dolazi tek nakon istorije. Drugim rečima, za hrišćane nema i ne može biti idealnog društvenopolitičkog modela u istoriji.

Pre nekoliko nedelja u Grčkoj je pobedila levičarska koalicija Siriza. Za koga je iznalaženje nove ravnoteže u odnosu Crkva–država veći izazov, za Grčku arhiepiskopiju ili za premijera Ciprasa?

Izazov je i za jedne i za druge, a iznalaženje novih odnosa je neophodnost, koja je dugo odlagana. Pobeda Sirize u Grčkoj pokazuje da i jedna koalicija koja ima izrazito leve, a svakako i sekularne ideje, može takođe da pokaže osetljivost prema crkvenim pitanjima i poštovanje prema crkvi. Taj strah, da će se levica ako negde dođe danas na vlast ponašati po uzoru na boljševički model, jednostavno je neosnovan, ne samo zato što se istorijski i društveni kontekst promenio, već pre svega zato što boljševizam u svojoj praksi nema naročite veze sa izvorno levim idejama. Mi smo videli na našem primeru kako različite ideologije koje se deklarišu kao levičarske mogu i te kako da budu desničarske kada je to potrebno da bi se ostalo na vlasti, da budu procrkvene ili anticrkvene već po potrebi. Mišljenje u jednostavnim kategorijama poput "levica = anticrkvenost" jednostavno je pogrešno.

Inače mislim da je pobeda Sirize jako važna, ne zbog toga što će doneti blagostanje Grčkoj, nego više kao jedan podstrek ljudima u regionu i Evropi, da je neophodno oživeti snage koje će se suprotstaviti korumpiranim političkim elitama, diktaturi krupnog kapitala ili onome šta se često naziva i korporativnim fašizmom.

A šta nam govori činjenica da je u državi u kojoj se ogromna većina stanovništva deklariše kao vernici pobedila partija koja je vrlo jasno u svom predizbornom programu govorila da će ukinuti privilegije Crkvi? Naravno da se kontekst današnje Grčke ne može prenebregnuti, ali ipak…

Da, uvek se mora imati u vidu kontekst. Međutim, postoji i taj problem zvaničnih podataka o broju vernika. Imali smo situacije kod nas kada je crkveni vrh pozivao na određenu vrstu političke akcije, koju su vernici (tj. oni koji se tako zvanično izjašnjavaju) uglavnom ignorisali. Ponekad ta deklarativna pripadnost crkvi ili hrišćanstvu nije ništa više od značke koja se zakači zato što je to postao poželjan oblik društvenog ponašanja, kao što je to u komunističko vreme bila pripadnost partiji. Ima dosta onih koji se izjašnjavaju kao članovi crkve, a zapravo ni na koji način ne učestvuju u liturgijskom životu konkretnih zajednica, ili pak zastupaju stavove koji su sasvim suprotni hrišćanstvu, ili su čak i ateisti. Zato treba biti obazriv u ovakvim analizama. Postoji jako puno različitih nivoa na kojima možemo govoriti o tome da li je neko i na koji način vernik. Neki mogu da budu verujući, a da uopšte ne idu u crkvu zato što se ne slažu sa određenim episkopima ili sveštenicima, i obrnuto, mogu da budu ponosni na svoju pravoslavnu pripadnost i da odlaze u crkvu, a da uopšte ne veruju u neke od osnovnih hrišćanskih dogmata, niti da istu veru praktikuju.

Kada je reč o osnovnim hrišćanskim postulatima i autentičnoj religioznosti, čini mi se jedna stvar zanimljivom. Svet je većinom opčinjen novim papom. Usudila bih se da kažem da je ono što on radi upravo osnova hrišćanstva – on izbegava materijalno, ljudima pristupa s ljubavlju, zalaže se za siromašne… Govori li to više o savremenom svetu ili o Crkvi koja je pogubila konce pa je jedan pastir dočekan sa takvom radošću, ili o harizmi pape Franje…?

Po meni, to najviše govori, da parafraziram (Amina) Malufa, o razmerama "poremećenosti" sveta i zvaničnog hrišćanstva. Ta poremećenost, naravno, nije samo produkt savremenog doba. Ono što radi papa, ili ono što je činio patrijarh Pavle, jesu elementarne stvari – pokušaji praktikovanja ljubavi prema bližnjem, izbegavanja raskoši, bahatosti, sujete… I ljudi se oduševljavaju s razlogom, jer je potrebna snaga da se žive ti osnovni principi kada i religijske institucije u praksi često funkcionišu upravo na suprotnim načelima. Kod pape vidimo hrabrost da uputi jasne i otvorene kritike na račun dominantnog svetskog poretka, krupnog kapitala, ovakve verzije globalizacije, ali i na račun mnogih grešaka i slabosti crkve čiji je on sam deo. To njega čini neobično važnom ličnošću danas, ne samo za Rimokatoličku crkvu već i za ceo hrišćanski svet.

Koliko verujete da je papa, ma koliko moćan ali ipak kao pojedinac, u stanju da utiče na tromu instituciju kao što je Rimokatolička crkva?

Institucije, a pre svega one religijske, uglavnom su trome. Što se tiče pojedinaca, ja zaista mislim da jedino pojedinci i mogu da promene stvari u svetu. Naravno, ne izolovani, atomizovani pojedinci, oni mogu malo da urade. Već osvešćeni, aktivni i kreativni pojedinci, bilo da govorimo o građanima ili, specifično, o vernicima; pojedinci koji preuzimaju odgovornost za sebe i za svet u kome žive i pokušavaju nešto da promene, zajedno sa onima sa kojima dele iste ili slične ideje. U tom smislu je važno, i to je potrebno uvek iznova naglašavati, da se stvari mogu promeniti tako što će upravo mnoštvo pojedinaca delovati tako da menjaju društvenu realnost u kojoj žive, koristeći pozicije i mogućnosti koje su im trenutno na raspolaganju, bilo da je reč o aktivnostima na lokalnom nivou, širem društvenom ili globalnom planu. A svako može da dâ neki doprinos, pa makar da pomogne da se raščisti đubre u kvartu u kome živi, ili da se izađe na protest. Naravno, ukoliko neko zauzima visoku poziciju, kao što je u ovom slučaju pozicija prvosveštenika Rimske crkve, time je mogućnost da delujete i date primer neuporedivo veća. U tom smislu je važno ovo što papa radi i duboko sam ubeđen da to nije samo marketing, kao što su neki to interpretirali. Verujem da je papa svestan da ako hrišćanstvo i crkva imaju perspektivu, onda se ona sastoji u aktuelizaciji onoga što bi hrišćanstvo trebalo da bude, a ne u jurenju po svaku cenu trendova i udovoljavanju zahtevima "ovoga sveta", uključujući finansijske interese, političke i mafijaške ucene i sve drugo.

Čini mi se da papa nije revolucionar u onom smislu u kojem šira laička javnost od njega očekuje. Ne verujem da će on reći "hajde da imamo žene za sveštenice".

A ne vidim ni zašto bi to rekao.

To i jeste moje pitanje. Koja je granica između poštovanja hrišćanske tradicije i prilagođavanja savremenosti? Da li Crkva može da bude savremena u onom smislu u kojem šira javnost od nje očekuje, i ako može, šta time dobija a šta gubi?

Ako ima nekih univerzalnih hrišćanskih kriterijuma po kojima se treba rukovoditi, onda su to kriterijumi ljubavi, slobode i stvaralaštva. Tu je sva veličina i lepota hrišćanstva. Naravno, i vera je tu, ali spolja gledano, budući da ne možemo znati da li i kako neko veruje, veru možemo posmatrati kroz njene plodove, a to su upravo plodovi ljubavi i to je plod slobode.

Kada je reč o izazovima koje svako vreme, svako društvo i kultura postavljaju pred crkvu i hrišćane, važno je imati u vidu da mi tu ne možemo da povučemo jasnu liniju između onoga što pripada hrišćanstvu i crkvi (ili Crkvi, ako se radi o univerzalnoj, eshatološkoj zajednici) i onoga što pripada širem kulturnom kontekstu. Jer istorijsko hrišćanstvo ne može da postoji izvan konkretne kulture, izvan konkretnog prostora i vremena. Sveto pismo je napisano u određeno vreme, na određenom jeziku, širilo se određenim geografskim područjem i menjalo tokom tog širenja. Jedinstven, jednostavan i kompaktan narativ o crkvi i hrišćanstvu koji neki pokušavaju da ispričaju jeste ideologija. Hrišćanstvo se menja kao što se menja svet, a i hrišćanstvo menja svet budući prisutno u njemu. Opasno je za crkvu da se zatvori i konzervira jer time pokazuje samo strah i nesposobnost da uđe u dijalog sa svetom, čiji je i ona sama deo. Isto tako, druga krajnost je nekritičko prihvatanje svega što dolazi da bismo jurili neku modu ili nešto što su veoma često samo dobri marketinški trikovi. Hrišćanstvo mora da bude so svetu, i kao takvo ono nikada ne može da bude mainstream. Ako hrišćanstvo postane dominantna ideologija u nekom društvu ili kulturi, onda nešto nije u redu sa tim hrišćanstvom. Hrišćanstvo može da bude korektiv, da stalno ukazuje i podseća na slobodu i ljubav kao na ono što nas čini ljudima. A koje i kakve će forme privatni i društveni život imati u nekom istorijskom periodu, kakve će biti obredne prakse i slično, to je stvar traganja u svakom periodu. Opasno je dogmatizovati te prolazne stvari.

Ko je, po vama, odgovoran u srpskom društvu i Crkvi za određeni konzervativizam koji teži da dogmatizuje određene promenljive pojave?

Uvek je najveća odgovornost na onima koji imaju najviše mogućnosti da nešto učine. Ali ovo pitanje se tiče šireg, društvenog konteksta, a ne samo crkve. Ja uopšte ne mislim da kod nas ima puno zdravog konzervativizma, ali zato ima puno nezdrave površnosti, neodgovornosti, neznanja i, shodno tome, bahatosti i straha koji treba da maskiraju odsustvo realnog sadržaja. A sve to onda rezultira već poslovičnom neuređenošću. Zdrav konzervativizam bi, po mom shvatanju, podrazumevao očuvanje pozitivnih i usaglašenih vrednosti, i na toj osnovi kretanje napred, dalji razvoj. Nasuprot tome, postoji jedna specifična vrsta takozvane konzervativnosti koja kaže "hajde da se zatvorimo, izolujemo od svega i trulimo unutar našeg mraka", što je velikim delom bila ideologija devedesetih, a i sada neki žele da se vrate istoj. Na drugom polu ove neuravnoteženosti je potpuno nekritično prihvatanje svega što se ponudi, do čega dolazi usled nepostojanja pravih kriterijuma i kvalitativne selekcije. To je dakle problem, ta impotentna konzervativnost, koja se razlikuje od one kreativne. Pogledajmo samo razvoj Srbije u poslednjih 20 godina. Mi smo u nekim stvarima bili predvodnica "inovacija", koje niste imali u razvijenim zemljama, ali zato ste imali u drugim zemljama "trećeg sveta". Pogledajmo samo primenu takozvanih neoliberalnih ekonomskih metoda, "inovacija" u školstvu i slično. Da li bi jedno društvo kome je stalo do mukom stečenih vrednosti to dozvolilo? Da li bi se dozvolila takva reforma visokog školstva koja je obezglavila i obesmislila obrazovanje? Imamo paradoks da mi, koji se smatramo konzervativnim društvom, izmišljamo zvanja i obrazovne profile, koji u toj formi uopšte ne postoje u razvijenim zemljama, tolerišemo čitavu industriju lažnih diploma… To pokazuje odsustvo ozbiljnih parametara, promišljanja šta jeste a šta nije vrednost za jedno društvo, šta je korisno a šta štetno, i koje su posledice određenih koraka. Da se to ne bi dešavalo, morate da imate obrazovane, odgovorne ljude i institucije koje su u stanju da artikulišu nove ideje i procese. Bez toga je neizbežno neprekidno davljenje u gustom mulju ničega, od čega će koristi imati samo oni koji se nalaze u poziciji moći, i koji su u stanju da lešinare delove društva od kojih se još ponešto može oduzeti. Ka spolja će takva situacija služiti kao prostor za novu kolonizaciju, a iznutra će profitirati finansijske i političke oligarhije, koje će težiti da unište sve vrednosti, poput vrednosti rada i obrazovanja. A u društvu u kome dominira beda, i kultura metastaziranog turbo-folka, možete da vladate koliko god hoćete i to uz vrlo jeftine trikove.

U tom i takvom društvu, kako bi onda Srpska pravoslavna crkva (SPC) kao so svetu trebalo da se ponaša?

Uvek treba praviti razliku između metafizičkog, ili ako hoćete eshatološkog i evanđeoskog hrišćanstva, i konkretnih istorijskih pojava hrišćanstva, poput verskih institucija. SPC je dugo vremena, iz poznatih razloga, bila u jako teškom položaju, što je ostavilo velike posledice. Tokom devedesetih se mnogi unutar Crkve nisu snalazili u novoj situaciji, često nisu bili u stanju da zauzmu stav koji bi bio, rekao bih, opravdan i konstruktivan. Ako, kao hrišćani, želimo da budemo dosledni svojoj veri i, istovremeno, konstruktivni građani, onda je bitno razumeti da su naše vrednosti i ideje relevantne za nas, ali ih ne možemo nametati drugima, pogotovu ne represivnim, srednjovekovnim metodama. U tom segmentu se kod nas može uočiti određeni totalitarni mentalitet. Mnogi nisu suštinski spremni da prihvate različitost, a mislim da to kreće još iz porodičnog vaspitanja. Hrišćani, ali i svi građani jednog civilizovanog društva, moraju poštovati slobodu pojedinaca i grupa dok ona na jasan i razuman način ne narušava slobodu drugih. A to znači da moramo računati sa pluralnošću. Ako Bog poštuje slobodu čoveka, do mere odbacivanja Boga, ko smo mi da ne poštujemo tu slobodu? Ali to takođe znači i da ne možemo uvek dovoditi u pitanje princip kada nam se jedna posledica tog principa ne sviđa. Ako nam se, kao vernicima, ili prosto kao konzervativno orijentisanim građanima, ne sviđa gej parada, onda je to naš problem. Ukoliko želimo da se zabrani ta parada samo zato što to nije u skladu sa našom idejom o svetu, onda bi bilo potpuno legitimno i da ateisti ili pripadnici drugih vera traže zabranu na primer litije u Beogradu jer se to njima ne sviđa i dolazi u konflikt sa njihovim pogledom na svet. Da li ćemo dakle, kao vernici, prihvatiti i ovu posledicu tog, novouvedenog principa? A ako, opet, jedini princip bude volja onih koji su trenutno u poziciji moći, onda se zapravo zalažemo za povratak u varvarstvo. Ako hrišćani polaze sa stanovišta ljubavi prema drugim ljudima i afirmaciji slobode, mislim da mogu imati veoma veliku, značajnu i konstruktivnu ulogu u savremenom društvu.