Dok žurim na razgovor, profesor Ivan Ivić mi šalje citat: "Za uništenje bilo koje nacije ne trebaju atomske bombe i dalekometne rakete, potrebno je samo smanjenje kvaliteta obrazovanja i dozvola prepisivanja i varanja na ispitima. Pacijenti umiru od ruku takvih doktora. Zgrade se ruše od ruku takvih inženjera (…) Krah obrazovanja je krah jedne nacije", a potom i prvu stranu knjige "Nacija u riziku" (1983), dokument pripremljen svojevremeno za Vladu SAD, kada su videli da njihovo obrazovanje ne daje dobre rezultate.

Nekoliko puta će u toku intervjua kazati da je naše društvo upravo to – nacija u riziku.

Ako bi nekome ovo moglo da zazvuči kao prazna reč, moglo bi da se kaže da je profesor Ivan Ivić (1935) jedan od onih sagovornika koji živi ono šta radi. Dugo je bio profesor razvojne psihologije na Filozofskom fakultetu u Beogradu, obrazovao je generacije i generacije psihologa, objavio je više od 100 naučnih radova i više knjiga. Bavi se posvećeno obrazovanjem, jedan je od najcenjenijih stručnjaka u ovom polju u našem regionu. Uz to, dobitnik je nekoliko važnih nagrada. Takođe, bio je član Uneskove međunarodne grupe stručnjaka za evaluaciju obrazovanja.

Pre nekoliko nedelja, u Srpskoj akademiji nauka i umetnosti održan je naučno-stručni skup pod nazivom "Obrazovanje: stanje, perspektive i uloga u razvoju Srbije". Pre samog skupa, a za potrebe istog, profesori Ivan Ivić, Ana Pešikan i Aleksandar Kostić objavili su publikaciju "Ključni podaci o obrazovanju u Srbiji", u kojem je na jednom mestu skupljeno sve što se moglo saznati o ovdašnjem obrazovanju, uz ukrštanje i analizu podataka do kojih nije bilo lako doći.

Kako objašnjava Ivan Ivić, prvi problem je bio upravo to što nema jedinstvenih podataka, oni su raspršeni, neki se uopšte ne prikupljaju planski, drugi se opet veoma svesno zanemaruju. Recimo – i pored predloga da se napravi elektronski registar svih univerzitetskih nastavnika u kojem bi stajalo gde su matično zaposleni i gde mogu da rade jednotrećinski, to se nije ostvarilo. Zašto? Jer bi se onda, kako naglašava Ivić, videlo ono što su oni i ustanovili – da neki nastavnici rade, recimo, na devet mesta.

"Do pre desetak godina sam i verovao da obrazovanje postaje resurs, da možemo da ga spasemo. A pre svega sam smatrao da imamo dovoljno kvalifikovanog nastavnog kadra, koji bi dodatnim obrazovanjem mogao da se obuči da vodi modernu nastavu, i da smo u stanju da postignemo znatno veće rezultate. Nakon poslednjih godina upropašćivanja, nemam više tu iluziju", kaže sagovornik "Vremena" dok uključujem diktafon.

Ipak, kao sledeći korak, nakon publikacije i izlaganja na pomenutom skupu, u pripremi je dokument sa glavnim zaključcima i preporukama za državu – šta se može učiniti. Na pitanje da li misli da će ih vlast čuti, profesor Ivić odgovara: "Naše je da radimo, a nikoga ionako ne možete ni na šta naterati".

Vreme: Kada govorimo o nivoima obrazovanja, od predškolskog do visokog, koji su glavni problemi? Da počnemo od predškolskog…

IVAN IVIĆ: Ja sam se dugo borio da predškolsko obrazovanje pređe iz sektora socijalne politike i starih boraca u integralni deo sistema obrazovanja jer je kvalitetno obrazovanje i vaspitanje u ranim uzrastima veoma značajna osnova za dalje; ovo je pogotovo važno za decu iz takozvanih rizičnih grupa – seosku decu, decu iz porodica sa niskim obrazovnim statusom, siromašnih, decu sa hendikepom, nacionalne manjine. Dobra mera jeste da je predškolski pripremni program obavezan po zakonu. Postoji skoro univerzalni obuhvat, oko 98 odsto, ali situacija je nepovoljna baš tamo gde postoji najveća potreba – upravo su osetljive grupe najmanje zastupljene u predškolskom obrazovanju. Problem je i to što se u nekim sredinama, recimo u požarevačkom kraju, deca voze 20 km do vrtića ili škole i dođu iscrpljena. Treba reći da su 2018. usvojene Osnove predškolskog programa, ali da je to obavljeno bez stručne javne diskusije i one su krajnje konfuzne i problematične.

Vi ste izneli podatak da sedam do devet odsto dece ne završi osnovnu školu, dok u nekim dokumentima stoji mnogo vedrija procena da čak 98–99 odsto đaka privede kraju osmogodišnje obrazovanje.

Taj podatak od 98 ili 99 odsto se dobija tako što se uzme broj učenika koji su u septembru krenuli u osmi razred i gleda se na kraju školske godine koliko je njih taj razred završilo. Međutim, ponovo, nemamo nigde podatak – koliko ih je iz jedne generacije završilo osnovnu školu. Pošto su podaci o natalitetu tačni, mi smo računali koliko dece rođene jedne godine kroz 15 godina završi osnovnu školu i došli smo do osipanja od sedam do devet odsto.

To je takozvani kohortni sistem.

Drugi problem vezan za osnovno, ali i za sve ostale nivoe obrazovanja, jeste problem kvaliteta. Jedan od pokazatelja je i mala matura ili tzv. završni ispit koji svi učenici polažu na isti način. Rezultat je, najkraće rečeno, loš. Od 20 mogućih poena, prosek je oko 11. Taj test nije najbolja provera, ali ipak predstavlja dobru spoljnu proveru, kontrolu nastavničkih ocena koje više nisu nikakav pokazatelj. Poslednjih godina, oko 45 odsto naših učenika su odlikaši, skoro da nema ponavljača, a 13 do 14 odsto su vukovci. A onda imamo onako zabrinjavajuće rezultate na PISA testovima i visok nivo funkcionalne nepismenosti.

Često se vode u javnosti i rasprave o (ne)znanju srpskog jezika i urušavanju pismenosti. Ko snosi odgovornost za to?

Da, skoro sve važne institucije za srpski jezik su se oglasile i rekle da je rezultat pomenutog testa iz srpskog jezika izuzetno loš. I šta je učinjeno? Svi su na ovaj problem gledali strogo esnafski pa su rešenje pronalazili u povećanom broju sopstvenih časova. Logično se postavlja pitanje – a šta se radi na već postojećim časovima? Postoje dve greške – prva je što se pismenost danas ne svodi samo na znanje srpskog jezika, umećenje čitanja i pisanja, već ima prošireno značenje koje uključuje i razumevanje tekstova koji nisu linearni, grafikona, tabela, razuđenih tekstova, i tu su naši učenici na PISA testovima veoma slabi. A ne treba zaboraviti i medijsku pismenost – kako koristiti internet a ne izgubiti se u prašumi informacija, kako gledati televiziju a prepoznati marketing i zloupotrebu… Tvrdim, ako bismo povećali nastavu srpskog za jedan dodatni čas, rezultati bi bili isti. Jer problem je u kvalitetu – nastava je predavačka, bubaju se pravila gramatike, protrči se kroz književna dela kojih ima previše ili se čitaju skraćena izdanja.

A kako bi trebalo da izgleda čas, a da bude prijemčiv, da inspiriše?

Deset godina sam držao treninge iz aktivnog učenja koji su obuhvatili bar 60.000 nastavnika, ne samo u Srbiji, već i u nekim zemljama regiona i Gruziji. Nastavnica iz Bara je posle našeg seminara radila obradu pesme U poznu jesen Vojislava Ivića. "Čuj, kako jauče vetar kroz puste poljane naše…" Prvo im je pustila tu pesmu, čitao je neki dramski umetnik, onda im je kazala da je pročitaju u sebi, pa da zatvore oči i opišu slike koje vide – guste slojeve magle, crna i pusta polja. Zatim da ih nacrtaju, bile su to tamno-zelene nijanse. Išla je dalje, u dve grupe su komponovali pesmu, a zatim su matematički predstavljali strukturu. Mislite li da je neko posle toga zaboravio tu pesmu i osećaj koji im je probudila? To je nastava koja nam je potrebna, a ona se može organizovati i sa postojećim fondom časova.

Neminovno dolazimo do uloge nastavnika i koliko je ona važna. Vi ste dugo godina predavali razvojnu psihologiju na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Čime ste se vodili?

U početku sam mnogo hteo, pa nije sve bilo kako treba, ali sam se usavršavao. Predavao sam predmete Razvojna psihologija jedan i Razvojnu dva. I pre Bolonje, moji časovi su imali puno praktičnih vežbi; obezbedio sam izvornu literaturu na srpskom, rekao sam studentima: "Ne treba vi da čitate nekog Ivana Ivića o Pijažeu, već izvorne tekstove Pijažea i Vigotskog jer to je studiranje", a birao sam dobru literaturu. Uvek sam imao plan za semestar i studenti su unapred sve dobijali, znali su koju ćemo temu kad raditi. Zatim, davao sam mali ulazni kolokvijum, jer su imali zadatak da pročitaju određene stranice za grupu lekcija kako bih uvideo gde su problemi i delio sam im male pisane dokumente gde su se nalazili ključni pojmovi neke teorije. Zatim bi sledila moja predavanja koja nisu uvodila ništa novo, već sam objašnjavao teže pojmove za koje sam na uvodnom testu video da ih nisu shvatili. Na kraju prvog i drugog semestra imali su dva važna izlazna kolokvijuma, koji opet nisu od njih tražili reproduktivno znanje, već i da isto primenjuju. I sve koji su učili i položili sa osam ili više pozivao sam da pijemo sok i da dalje diskutujemo.

Čini mi se da ste nalazili dobru meru između autoriteta i slobode.

Bio sam zadovoljan time što je važilo da sam strog i pravičan. Između ostalog, predavao sam i praktikum, mentalno testiranje dece. Moja logika je bila – ne mogu ja danas da im progledam kroz prste, a sutra će pogrešnim testiranjem da proglase dete za mentalno zaostalo i da mu upropaste sudbinu. Ali sam uvek stajao na raspolaganju studentima. Davao sam najviše što sam mogao, ali sam toliko i tražio.

Koji profesore vi pamtite kao lične svetionike?

Pamtim najpre profesora akademika Borislava Stevanovića. Svojedobno je dobio stipendiju sprskog ambasadora u Londonu i doktorirao je kod Čarlsa Spirmana, tada najznačajnijeg živog psihologa u svetu. Sećam se, nekoliko nas dobrih studenata odemo do profesora Stevanovića, a on iza knjiga krije rakiju od gospođe Darinke, svoje žene, i mi pijemo i pričamo. Bora Stevanović je bio pravi univerzitetski profesor, nije detaljisao, ali je znao da izlaže; njegova predavanja nisu bila obimna, ali je taj otvoreni duh koji je proneo bio mnogo važniji. Ja dolazim iz srednje škole kao odličan đak, vaspitavan u duhu SKOJ-a, i pitaju nas na početku zašto smo došli na studije psihologije. Odgovaram: "Bila je revolucija, sada je potreban duhovni preobražaj naroda i psihologija je sredstvo za to". Ondašnja škola je bila ozbiljna ali je, kao i sovjetska, mnogo tražila, ne dajući pravo za samostalnost i inicijativu. Pod tim sam uticajem bio. Ali odem kod profesora Stevanovića i od druge godine studija do dana današnjeg primenjivao sam nešto što nam je tada rekao profesor Stevanović – sa čim god da se suočite, šta god da vam kažu, uvek na to treba gledati kao problem za rešavanje (problem–solving). I sve u životu posmatram kao problem za rešavanje, a ne primam zdravo za gotovo.

Gde vidite mesto kritike danas u društvu?

Kritike danas? Politički sistem je takav da traži striktnu pokornost. Vučić je tu, čini mi se, i radikalniji od Miloševića, što se vidi i po tome kakvi su nam mediji. Način napredovanja u društvu glasi – biti poslušan i učlaniti se u partiju. Opšta atmosfera ubija svaku kritičnost. A ona bi trebalo svakako da se razvija i u školama.

Taman da se vratimo na temu ovdašnjeg obrazovanja. Koja je uloga gimnazija, koje bi trebalo da budu rasadnik budućih intelektualaca, i kako vam deluje prošlogodišnja ideja koju je izneo ministar Šarčević o 13 tipova gimnazija?

Prvo, malo ima gimnazija, a one treba da budu glavni način ulaska u visoko obrazovanje.

A šta je Šarčević hteo sa specijalizovanim gimnazijama? Kaže, reforma je namenjena deci koja imaju posebne sposobnosti za geografiju i istoriju. Posebna sposobnost za 13 vrsta predmeta ne postoji.

Problem je i što su za mnoge osnovce gimnazije neprivlačne jer je teže završiti gimnaziju nego neku lakšu četvorogodišnju školu, a po trenutnom sistemu, deca unose uspeh iz bilo koje škole i polažu potom prijemni ispit, ali ako imate prethodno odličan uspeh, znatno su im veće šanse da se upišu u strukovnu školu ili na fakultet. Pritom, nakaradne promene u gimnaziji i takođe pogrešna koncepcija državne mature, na čijem se uvođenju neuspešno radi od 2011. i čemu se jedva nazire kraj, sprovode se na dva krajnje paralelna i nezavisna koloseka.

Državna matura treba da bude test opšte obrazovanosti, a s druge strane, imamo plan o 13 tipova gimnazija, gde je tu logika? Hoće li praviti 13 tipova opštih matura? Po mom mišljenju, bilo bi mnogo bolje da ta matura bude jedan mali projekat, da nastavnik bude mentor, a da se gimnazijalci nauče samostalnom radu. Više puta sam išao u Valjevsku gimnaziju dok je direktor bio Voja Andrić. Oni su imali prevodilačku sekciju, dramsku sekciju, istraživačke sekcije poput Petnice, objavljivali su radove u istraživačkim sveskama. To je prava gimnazija – manji broj opšte-obrazovnih predmeta i dobro osmišljene vanškolske aktivnosti.

A šta imamo danas?

Imamo devet predmeta u drugom razredu gimnazije i preopterećene učenike. Neki profesori kažu da je glavni zadatak današnjeg gimnazijalca da što pre izbriše ono što je čuo danas, kako bi napravo prostor za memorisanje za sutrašnji dan i za novih devet časova. A mladi su i inače pretrpani kratkoročnim pamćenjem i nema se vremena za njegovo prevođenje u dugoročno, gde se novo znanje povezuje sa prethodnim.

Kada govorite o prevođenju u dugoročno pamćenje, onda, u stvari, govorimo o mišljenju a ne zapamćivanju?

Tačno tako. A u nastavi to može da se stvori i da se ubije. Kada vi održite predavanje, čak odlično, govornički bez greške, niko nakon toga nema ništa da pita jer je sve zaokruženo. Ali kada vi počnete izlaganje pitanjem, onda je drugačije. Recimo, ako je tema socijalizacija, vi govorite o slučaju prebijanja romskog dečaka i postavljate pitanja: kako je to moglo da se desi i ko utiče na to? Tako dolazite do odgovora, a zatim i do zaključka o tome kako se izgrađuje rasistički stav prema Romima, koji ga faktori podstiču, a koji razgrađuju.

Zadatak svakog obrazovnog procesa jeste da počne pitanjem, da se oslanja na život i povezuje sa njim, da bude i budi istraživački pogled na znanje.

Govorite neprestano o dinamičkom odnosu i promenama koje se zasnivaju na potrebama, na životu. A s druge strane, i po onome što stoji u vašoj publikaciji, ali i onome čemu često svedočimo, u obrazovanju se dešava upravo suprotno.

Mi smo pre nekoliko godina ustanovili da se u ovoj takozvanoj tranziciji promenio i privredni i društveni sistem, a da je u strukturi srednjih škola promena iznosila samo dva odsto. Naše četvorogodišnje stručne škole su ustrojene po privredi kakva je postojala u socijalizmu. Podaci iz Zavoda za zapošljavanje govore da je najveći broj upisanih u srednje škole u usmerenjima gde ima najveći broj nezaposlenih.

Neko će sada reći, ali zato vlast nudi rešenje u vidu dualnog obrazovanja. Da li je to zaista rešenje?

Dualno obrazovanje može biti jedan mali segment reforme obrazovanja, koji je namenjen deci kojima, kako se to kaže, "škola na ide", ali ne može i ne sme da bude put u budućnost Srbije, kako stoji u nekom dokumentu Ministarstva prosvete. Ono ima smisla u Nemačkoj, gde postoje jake firme sa dugoročnim planovima razvoja i tačno znaju šta im treba ili u Švajcarskoj, gde dualno obrazovanje pohađaju mladi iz porodica koje se bave proizvodnjom ili turizmom. Kod nas, dualno obrazovanje je, kako je neko rekao, stvaranje ropske snage za strane firme. Napraviti od toga glavni pravac razvoja jeste – rizik za naciju.

I konačno dolazimo do intelektualne elite, odnosno do visokog obrazovanja. Na skupu u SANU rekli ste da je tu situacija još i najgora. Zašto?

Za početak, recimo da danas imamo duplo više akreditovanih programa u visokom obrazovanju nego 2012. kada ih je već bilo previše, a s druge strane, smanjio se broj dece koja se rađaju. Svaka beba ima unapred dva mesta rezervisana na upis na fakultet. A kada imate u vidu broj onih koji izlaze iz srednjeg obrazovanja a mogu da studiraju, otprilike svako od njih imaće na raspolaganju oko 3,5 mesta. Ta visokoobrazovna hipertrofija rezultat je, naravno, profitnog interesa visokoškolskih ustanova, a ne potrebe društva. Zatim, po jednom akreditovanom programu u privatnom visokostrukovnom obrazovanju samo je 1,78 nastavnika angažovano u stalnom radnom odnosu. Ukupni broj nastavnika u visokom obrazovanju je, inače, veći od 10.000, a postoji 3000 akreditovanih programa. Kada ova dva podatka dovedete u vezu, jasno je da je sigurno postojala korupcija kod davanja akreditacija, kao i da je zbog tako predimenzioniranih kapaciteta kvalitet visokog obrazovanja krajnje problematičan.

Ja ću vam ispričati jednu anegdotu iz opštine Crna Trava, odakle sam. Još u vreme socijalizma, predložili su jednoga za predsednika opštine i kažu, stručnjak je, završio je fakultet, a još je bio i rođak potpredsednika Skupštine Srbije. Pomenuti je, inače, imao diplomu DIF-a. Ustane jedan nastavnik i kaže, na crnotravskom: "On jeste stručnjak, ali za preripuvanje (preskakanje) jarci". Taj koji je to izjavio bio je posle kažnjen i morao je 11 kilometara peške da ide do posla. Napravio sam 2010. godine analizu diplomiranih studenata. Od 42000 onih koji su završili neki oblik visokog obrazovanja – strukovnog ili akademskog, oko 12 odsto je bilo takozvanih menadžera. Drugim rečima, mi ovde danas imamo mnogo stručnjaka za "preripuvanje jarci". I sve ih je više.