Sa predstavom koja govori "o cikličnom zlu koje se ponavlja" reditelj Kokan Mladenović obišao je gradove u Srbiji i regionu, svugde praćen snažnim, pozitivnim reakcijama. "Na Drini ćuprija" izvedena je najzad i u Narodnom pozorištu, što je bilo prvo "gostovanje" reditelja na velikoj beogradskoj sceni posle dužeg vremena. Na Sterijinom pozorju predstava nije dobila nagradu, uostalom kao nijedna druga, što je generalno proglašeno skandalom ali i nepravdom nad Kokanom Mladenovićem, i to s političkim pokrićem. Svrstavajući se u red onih intelektualaca koji nedvosmisleno i glasno iznose kritičke stavove naspram političke stvarnosti, pred predsedničke izbore učinio je i korak dalje. Postao je jedan od osnivača Pokreta slobodnih građana, a od nedavno i tabloidima atraktivna javna ličnost koja je pokret napustila. Zidove između umetnosti i politike dakako postavlja i njegova uloga javnog intelektualca, ali na mestu gde su postavljene granice intelektualca u političkom angažmanu prelama se i naša opoziciona stvarnost.

"VREME": Kako ste doživeli povratak na veliku beogradsku scenu nakon višegodišnjeg izgnanstva?

KOKAN MLADENOVIĆ: U novembru je bilo pet godina kako nisam imao oficijelnu premijeru u Beogradu. I svakako da reakcije publike posle predstave "Na Drini ćuprija" deluju isceliteljski na te godine, ne baš godine izgnanstva, ali na godine u kojima sam imao mnogo poslova u regionu, u Novom Sadu, u nekim gradovima Srbije, ali ne i u Beogradu. Mi smo specijalisti da pomešamo političke i pozorišne kuhinje iz čega izađe neko bljutavo jelo koje se ne da progutati.

Pre svega u Ćorkanovom monologu, u predstavi se naizgled direktno obraćate publici pitanjem: zašto ćutite?

Generalno, iskoraci u predstavi služe da se obratimo direktno publici, jer publika je saučesnik i u umetničkom činu, ali i u istorijskom zločinu. Tim umetničkim činom pokazujemo da smo svesni svoje odgovornosti i trenutka u kome živimo i voleli bismo da i publika svakako preuzme svoj deo odgovornosti za sve što nam se dešava. Iluzorno je vaditi se na visoke politike, političke zavere, sami smo omogućili da se zlo dešava svima nama. Mi smo ti koji smo dopustili da i ovi sada ljudi budu na vlasti. Uostalom, ma kako ta vlast bila nakaradna, i u Srbiji i u regionu, ona je demokratski izabrana vlast. Ona govori o našem političkom neukusu, o mizernoj istorijskoj svesti, o kratkom pamćenju, ali odabir takve vlasti sve nas istorijski osuđuje kao saučesnike u svim budućim zločinima.

Vi sami izabrali ste onu drugu ulogu, glasnogovornika, intelektualca sa kritičkom distancom prema društvu i prema ovoj vlasti. Može li se isto reći i za druge javne intelektualce, čuju li se dovoljno?

Svakako ne.

Naravno, ukoliko zanemarimo nemogućnost da se pojavljuju u medijima, gde leži objašnjenje za njihovo ćutanje?

Mediji nisu izgovor. Naravno da je medijska slika u Srbiji katastrofalna, ali to nije izgovor za nedelanje. Sami određujemo meru svoje hrabrosti i meru svoje slobode. Znate, kad negde gostujete i govorite javno, onda vam stižu poruke u kojima ljudi čestitaju na hrabrosti. Meni je to uvek uvredljivo. Zašto bi neko nekom čestitao na hrabrosti? A šta sprečava tog koji šalje poruku da bude hrabar, šta njega sprečava da govori na sav glas? Ne postoji limit hrabrosti, ne postoji limit našeg pravdoljublja ili želje da govorimo na sav glas – koji je neko drugi odredio. Sami smo pristali na kompromise radi udobnosti, radi očuvanja svog mira ili zaštite neke male zone koju smo sebi napravili i koju ne želimo da poremetimo na bilo koji način.

Možda nije uvek u pitanju tako mala zona udobnosti, pogotovo kada za slobodno izgovorenu misao mora da se podnese profesionalna žrtva?

Ja to veoma dobro znam i baš zato nemam opravdanje za druge. Jer kada bismo svi govorili naglas o ovome što nam se dešava, to se ne bi dešavalo. Kao što kaže Srbijanka Turajlić u sjajnom filmu Mile Turajlić "Druga strana svega", kako se u trenutku kada je dobila otkaz na fakultetu odmah našao kolega koji je popunio njeno mesto. A da niko nije pristao da dođe na to mesto ili da su svi tog dana stupili u štrajk, nešto bi se valjda promenilo. Ni u našem pozorišnom svetu, ni u sferi javnog života, ne postoji solidarnost koja je bazirana na elementarnom osećanju morala i časti. Većinski smo pristali na poziciju žrtve ili na ulogu posmatrača.

Više je potencijala bilo devedesetih, makar ja pamtim vreme od studentskih dana do pada Miloševića po protestima, batinama, stalnim štrajkovima. Imali smo strašno zlo na vlasti, ali imali smo i univerzitet koji nije bio unižen kao sad, postojali su bar neki slobodni mediji, postojao je Beogradski krug, postojala je intelektualna javna sfera koja je preduzimala razne akcije i u vreme ratova i u vreme Miloševićevih zločina. Danas toga gotovo da nema.

Imate li objašnjenje zašto se intelektualna sfera u međuvremenu slomila?

Zato što su ljudi ili učestvovali u demokratskim promenama i rešili da taj svoj status opozicionara dobro naplate nakon tih promena, ušli u mehanizme vlasti i odustali od ideala, od dalje demokratizacije društva. Ili su toliko razočarani, a znam mnogo takvih ljudi, koji nakon kompromitacije revolucije, veleizdaje Petog oktobra nikad više neće moći da poveruju u mogućnost novih promena niti žele lično da se angažuju. I ono što je još tužnije, dobar deo mojih prijatelja, ne samo iz nove generacije koji iz mnogo jasnijih razloga napuštaju zemlju u kojoj su se rodili, nego ljudi u zrelim godinama zauvek odlaze iz Srbije. Te tri stvari čine piramidu koju gradi očaj nedelanja u Srbiji.

Ali ako se pođe od osobina koje definišu jednog intelektualca, kao sloboda, moralne vrednosti, kritički stav, da li je taj javni glas zapravo društveni zadatak?

Stalno citiram Vislavu Šimborsku koja u jednoj svojoj pesmi kaže: Mi smo deca svoga doba, a naše doba je političko.

Dužni smo da reagujemo na devijacije vremena, nemoguće je nositi u sebi neku svoju moralnu vertikalu i praviti se da je oko vas sve u redu. Nekako mislim da samo obrazovanje podrazumeva pre svega kritičko mišljenje. Zašto smo uopšte završavali bilo koje fakultete, zašto smo išta čitali? Šta smo mi to saznavali? Valjda da omogućimo sebi jedan koordinatni sistem koji ume da prepozna laž, manipulaciju, devijacije vremena u kome živimo i da na to reagujemo. Mislim da je to naša obaveza. Obrazovanje ne služi samo nauci ili samo uskim strukama za koje smo školovani, ono služi da obrazovani ljudi postanu korektiv svoga doba. Jer, ako intelektualci ne reaguju, onda primitivci uzurpiraju sve poluge vlasti. Ako se pravimo da je sve svejedno, onda je normalno da te nakarade iz devedesetih sa biografijama koje nikome ne biste poželeli presvuku svoja peta, sedma, deseta odela, izgovaraju proevropske fraze i budu lideri i ove zemlje i regiona u kome živimo. U svetu moralnih ljudi, u svetu ljudi koji reaguju, tako nešto je apsolutno nedopustivo. Ali pošto su se svi povukli, onda je normalno da imamo celu plejadu polusveta koji uživa na vlasti u Srbiji.

Zbog čega vas nema pet godina na beogradskoj pozorišnoj sceni?

Sem retkih izuzetaka, beogradska pozorišta su izabrala da saučestvuju u zločinu. Izabrala su to zbog malo novaca za produkciju, a to je stvarno mizeran novac – sa osam ili deset premijera godišnje došlo se na dve-tri i to vrlo sumnjivog kvaliteta. Beogradska pozorišta su izabrala da se ne zameraju. Paradoksalno, osim Narodnog pozorišta koje se u protekle dve sezone od bastiona konzervativizma pretvorilo u najhrabrije pozorište u Beogradu. Teško ćete u Beogradu naći predstavu koja vas istinski zapita, koja je društveno relevantna, koja nije samo pozorišni čin nego izlazi u javnost s porukama poput predstava Andraša Urbana, Olivera Frljića itd. Ne zalažem se ja isključivo za tu vrstu angažovanog pozorišta, ali moj bes je ipak usmeren na to malograđansko, kukavičko pozorište koje nema nikakvih ambicija pa samim tim i ne ostvaruje ništa. Mi danas postavljamo neke vodvilje, neke komedijice, komade sa dva ili četiri lica koji se tiču nečeg intimnog ili porodičnog i koji tako beskrajno liče jedan na drugi da više i ne znate šta ste gledali. Takvo pozorište koje je mrtvorođeno u startu uništava naš pozorišni život.

Da li su umetnički razlozi jedini zbog kojih vas nema? Postoji li reakcija i na to što javno govorite o ovoj vlasti?

Postoji naravno, to je cena koju plaćam. Da ne prepričavam sad razgovore s upravnicima i direktorima drama koji su puni hvale za to što radim, ali koji moraju da sklone naše predstave sa repertoara, moraju da otkažu naša gostovanja. I kojima je pritom onako ljudski nelagodno iako ja ne mislim da im je suštinski nelagodno, jer da jeste, to ne bi radili. Ponavljam, mi smo saučesnici u zločinu, mi smo sve ovo omogućili. Tog trenutka kada je neko sklonio moju predstavu sa repertoara a najavljena je saradnja, on je izabrao svoju udobnost umesto časti, izabrao je da proda moju glavu da bi sačuvao svoju. Ružne su to trgovine, pa iako smo se navikli na mnoge nepravde, ja nemam nikakvog opravdanja za tu vrstu kukavičluka – "da napravimo sad kompromis da bismo dobili niz malih privilegija". Zašto se onda borimo za male privilegije, zašto se ne borimo za velike promene? U tom smislu, kako sam rekao, naš pozorišni život trenutno obeležavaju teme koje nikog ne zanimaju i kukavice koje bi da zabavljaju.

Hrabrost je danas, izgleda, mnogo skuplja reč nego što je bila recimo u prethodnoj deceniji?

Jeste, jer sad imate direktne posledice koje uništavaju vaš sopstveni život. Jako volim sve što sam napravio u poslednjih pet godina u zemljama regiona, ali nije prijatno ne živeti u svom domu, ne viđati drage ljude, gubiti kontakte sa najbližima zbog toga što vas je neko osudio na egzil.

Kao značajan iskorak u javnoj sferi pojavio se i Apel 100. Da li je on upravo to što je trebalo našoj građanskoj javnosti kako bi se konačno definisala, oglasila?

Nisam potpisnik Apela 100. Meni Apel 100 nije prijao zato što ne mislim da bilo ko treba da moli nekoga da spasi državu. Naša novija istorija od 1804. do danas je jedna sumanuta potraga za vođom. Nikako da dođemo u stadijum da napravimo neke demokratske institucije, da uredimo zakone, da napravimo jednu mnogo širu platformu na čijem će čelu biti jedan čovek koji će morati da poštuje sve to što se piramidalno penje ka njemu. Od Karađorđa pa sve do Aleksandra Vučića mi tražimo vođe, proizvodimo vođe, rušimo vođe i pravimo nove vođe. U tom smislu, meni je bilo nipodaštavajuće da mi nekog molimo da se prihvati posla spasavanja Srbije. Ja sam posle aktivno učestvovao u kampanji Saše Jankovića, tog trenutka u njemu sam prepoznao mogućeg građanina predsednika, nekog ko bi trebalo da svojom pojavom, načinom komunikacije, stavovima sublimira ono što bi bila građanska Srbija a ne nacionalna ili nacionalistička Srbija koju trenutno imamo.

Nadam se, ipak, da će akcija poput Apela 100 biti sve više, iako mi se ne sviđa povod za njegov nastanak. Trenutno ne postoji ništa u našem političkom životu što bi moglo da pokrene radikalne političke promene i možemo samo da se nadamo da će ta individualna svest pojedinaca, pre svega intelektualaca, ljudi koji osećaju odgovornost za zemlju u kojoj žive i koji ne mogu da izdrže ovaj sramotni raspad sistema vrednosti kojem moramo da prisustvujemo, da će se ti osvešćeni ljudi umrežiti i da će ući u iniciranje nekih novih društvenih promena.

Koji su bili motivi za vaš nedavni izlazak iz Pokreta slobodnih građana?

Priča sa Apelom 100 se neslavno završila svega šest ili sedam meseci kasnije. Nije lako stalno sebi nalaziti nove motive za društveno delovanje u situaciji kada vidite da su oni za koje ste poverovali da su pravi, nedostojni da budu nosioci društvenih promena.

Bolje je napraviti malu grupu koja će vrlo principijelnim stavovima jednog trenutka postati velika grupa, a jednom možda i većina u zemlji, nego praviti kompromise. Kada pogledate, na primer, ko sve stoji 5. i 6. oktobra na pobedničkoj bini, shvatite da nama euforičnima to tada nije bilo jasno. Danas kada to ponovo pogledate, odmah vam je jasno. Sve sam otpad Miloševićevih bivših ljubavi. Njegovi načelnici generalštaba, njegovi ministri, njegovi gradonačelnici, i prosto je bilo iluzorno očekivati da će ljudi koji su bili deo te politike ili ljudi koji su s jedne strane ekstremni nacionalisti i ruše Miloševića jer nije napravio veliku Srbiju i, s druge strane, oni koji su potpuno demokratski orijentisani moći da funkcionišu kao grupa koja će napraviti normalnu zemlju. Ta revolucija je nosila raspad od prvoga dana u sebi. Ali, nama se činilo da dolazi neko ipak mnogo bolje vreme.

Zašto to povezujete sa PSG, da li je i on u startu imao klicu raspada i da li se uopšte raspao?

Ne može se jedan nepodnošljiv čovek koji vlada Srbijom zameniti jednom mnogo prihvatljivijom ličnošću kakav jeste Saša Janković. Mene ličnosti u politici ne zanimaju, mene zanima sistem. Očekivao sam, a o tome smo i razgovarali unutar Pokreta i Apela, da se napravi nešto što bi bila, uz dovoljan broj eksperata, ozbiljna vlada u senci. Ne farsa koju je svojevremeno napravio DS da pokaže sav svoj nepotencijal za promene, nego da to bude zaista ozbiljna vlada u senci koja će se baviti samo time – da bude vlada u senci. Vlada na nivou eksperata, a u tom trenutku ih je bilo iz gotovo svake oblasti, koja će dnevno da reaguje kvalitetnije, pametnije, bolje, argumentovanije od onoga što radi vlast. Da će ta vrsta građanske opozicije iznedriti desetine zakonskih predloga, imati bolji zakon o radu, zakon o zdravstvu, o kulturi, informisanju, o svemu i da se to onda ponudi kao društvena platforma jednoj zemlji koja to treba da prepozna. Mislio sam da će to biti jedna nova opcija koja će do tančina ponuditi novu platformu buduće države građanima Srbije, u kojoj ne postoji nijedan nerešen problem, nijedan znak pitanja, ni mogućnost dvojakog tumačenja zakonskih akata ili odluka. Ako bi Srbija to prihvatila, onda bi bilo pitanje nekoliko meseci kada bi to bilo i zvanično sprovedeno. Ništa od toga nije urađeno za ne tako malo vremena, govorim o više od šest meseci. Lično, ne nalazim razloga da budem u nečemu što je zalaganje za to da moć dobije jedna mnogo prihvatljivija osoba na političkoj sceni nego što je Vučić. Čim dođemo u domen komparacije ličnosti, mene ta vrsta aktivnosti ne zanima.

Ne čini li vam se to kao prevelik politički zadatak za jedan građanski pokret?

Ako smo u politiku ušli kao građani, da napravimo građansku državu, onda očekujemo da budu započete sve reforme koje će voditi u pravcu građanske države.

Da li je ista vrsta razočaranja prisutna i kod drugih koji su napustili pokret?

Verujem da jeste. Propuštene su razne prilike. Propušteno je da se deluje nakon krađe na predsedničkim izborima. Propuštena je prilika da se preuzme liderstvo opozicione scene usled nezadovoljstva mladih ljudi. Propuštena je prilika da se prilikom "afričke" inauguracije Aleksandra Vučića uz kič pompu u Palati federacije pokaže svetu koji dolazi u Srbiju da postoji i neka druga Srbija koja želi građanskog predsednika. Za mnoge devijacije od Savamale pa nadalje propušteno je da se reaguje ili da se ponudi alternativa.

Koliko Pokret ima i sluha i potencijala za ozbiljan infrastrukturni rad, a koliko je predodređen za poziciju "idejnog osvetljivača"?

Ako imate veliku ideju, jasan program, struktura se sama pravi. KPJ je imala svoje ćelije u svakom selu u Kraljevini Jugoslaviji a bila je zvanično zabranjena, pristupanjem njoj istog trenutka se išlo na robiju. Ovde se još uvek ne ide na robiju ako ste deo PSG. Ali, postojala je velika ideja i nešto što motiviše ljude. Morate imati konkretnu platformu koju ćete ponuditi ljudima i zbog koje će oni zdušno stati iza vas. Pristojnost nije politički program, ona treba da bude deo svakog normalnog čoveka. Ne možete samo vaspitanje staviti na zastavu neke političke opcije, mora da postoji konkretan sistem. Ako ga nemate, naravno da nećete imati infrastrukturu jer nema oko čega da se napravi infrastruktura.

Zbog čega se ljudi iz pokreta, iz Apela, dakle pre svega intelektualci, u sve većem broju povlače umesto da pokušaju da preusmere pokret i vrate mu smisao koji je imao na početku? U krajnjem, ako treba i da promene lidera ukoliko sadašnjim nisu zadovoljni.

To nisu ljudi koji žele da budu lideri nečega, to su ljudi koji samo žele da postoji normalan sistem u kome će se baviti svojim osnovnim zanimanjima. Pokret nije uspeo da oformi strukturu na način na koji bi mogao da postoji van Saše Jankovića. Pokret se i dalje isključivo identifikuje sa njim. U trenutku kad smo počeli kampanju, kad smo se priključili Apelu 100 mislili smo da govorimo o grupi jednakih ljudi ispred kojih nastupa Saša Janković, ali u ime neke jasne opcije, u ime definisanja nekog novog puta za Srbiju. To nije urađeno. Ne znači da Pokret slobodnih građana možda neće da se konsoliduje i da napravi nešto valjano. Ja samo mislim da je bilo sasvim dovoljno vremena da se urade značajne stvari i mislim da jedan ozbiljan pokret ne može da se ponaša kao sve partije u Srbiji, da funkcioniše od kampanje do kampanje.

Može li jedan takav pokret koji okuplja pre svega slobodnomisleće intelektualce ravnopravno da kroči na političku pijacu?

Cela priča i jeste o ulasku u sferu politike. Upravo PSG nije smeo da uđe u sferu politike, on je morao da ostane pokret koji ima svoj sistem i koji nudi nešto što je potpuno novo. Egzaktno je dokazano da je moguće da građanski pokreti izrode ozbiljne društvene promene. Da li ćete vi biti najjača opoziciona stranka u Srbiji, to je potpuno svejedno jer je ceo sistem politički do te mere truo da vi ulaskom u taj politički mulj postajete isti kao drugi. Što bi rekao moj stari profesor: "Kad se pomešate sa fekalijama, morate smrdeti, dragi moji." E pa, nije se smelo ući na teren na kome se gubi, u političku močvaru Srbije. Teren politike je teren političke manipulacije. Čim uvedete manipulaciju, izgubili ste čistotu onoga zbog čega ste krenuli nešto da radite.

Gde vidite manipulaciju?

Kad prekinete svaku saradnju sa DS – jer oni zaboga kao opoziciona stranka daju predlog zakona oficijelnoj vlasti, a kome bi drugo – zbog toga što sarađuju sa vlašću Vučića, a onda kažete kako ste hteli da ponudite koncentracionu vladu sa SNS. To je šizofreno. Mislili smo da Pokret ide van sistema partija i da zato jeste pokret a ne partija, a da mi koji nikad nismo bili ni u jednoj političkoj opciji postanemo deo pokreta za promene.

Aktivna uloga intelektualaca u političkom životu sada je na velikom ispitu. Naišlo se na zid, na prepreku koja traži u jednoj osobi i nezavisnog intelektualca i političkog aktera. Pored odlazaka članova, očekujete li i neku borbu unutar pokreta?

Boriti se za poziciju koja će korigovati PSG znači ući u unutrašnji politički glib sad već jedne partije, jer to više nije pokret. To znači boriti se za prevlast u okviru unutrapolitičke opcije. Niko od ovih ljudi nije ušao tu da bi se borio za bilo kakvu prevlast, osim ako je u pitanju prevlast nekih budućih zakona nad ovima sada i prevlast građanske Srbije nad ovom sada nacionalističkom. Tu prosto nema ljudi koje zanima vulgarni oblik borbe za političku prevlast. I ja ove odlaske tako tumačim. To su odlasci nekih ljudi koje ta vrsta rvanja u blatu političke scene ne zanima. Dali smo svoj maksimalni doprinos za nešto, to nešto nije to što smo mislili da jeste i idemo dalje. Ja se svakom svojom predstavom borim za ovo što govorim, meni ne treba udruživanje zbog toga. Bilo bi lepo da postoji neka grupa ljudi s kojom ću podeliti svoje društveno uverenje, ali ne smatram se hendikepiranim ako nemam nikoga pored sebe.

Mogu li i na koji način intelektualci da izazovu društvene promene i da "neukaljani" pobede politiku?

To na prvi pogled deluje kao jedna unapred izgubljena bitka. A ja opet kažem, verujem da beskompromisno bavljenje onim čime se bavite, govorenje na sav glas, upozoravanje na devijacije društva, kad-tad moraju dati neke rezultate. Kako god ta pozicija intelektualca u takozvanom političkom životu deluje kao gubitnička pozicija, mislim da ta vrsta angažmana na javnoj sceni jednom mora da dâ rezultate. Ali mora da postoji zalaganje za sistem vrednosti u kome nema mesta za kompromise.

Dakle, i dalje verujem da je u toj borbi moguće biti moralan i mislim da je to jedina moguća opcija koja će promeniti Srbiju. Zato je odlazak ovog pokreta na politički teren njegovo samouništenje. Mora da postoji neka verdenska linija fronta preko koje ne sme da se pređe na drugu stranu, jer vodi direktno u propast. A ovo je otišlo u propast.

Koliko je, zapravo, veliki strah intelektualaca da će biti politički zloupotrebljeni?

Mi smo već zloupotrebljeni. Ne samo ja, nego mnogi ljudi koji se nikada nisu aktivno uključivali u politiku. Ovo je prvi put da smo zloupotrebljeni u ime nečega što smo verovali da će biti radikalno drugačije. Desetine ljudi založilo je svoje biografije za nešto što se pokazalo ili politički jalovim ili je otišlo u pravcu političkih igara, a ne društvenih promena. Nikakve lične koristi nije bilo u tome, naprotiv, sav svoj prethodni autoritet založili smo za jednu opciju koja nas je na kraju kompromitovala, ne toliko pred građanima koliko pred samima sobom. Nije prijatno biti razočaran u mojim godinama u nešto u šta ste iznova poverovali. U ovim godinama sve teže je poverovati u neku ideju i prikloniti se nekoj grupi, postati deo priče, a onda uvideti da to nije ta naša priča.

Povrh svega, sada svi mi, hteli ili ne, koji smo iskreno rekli šta mislimo i koji smo izašli iz pokreta postali smo ministri propagande Aleksandra Vučića. I sad mi direktno ubijamo rejting PSG, uništavamo opoziciju, i ovaj intervju će da odvuče ko zna koliko ljudi, da utiče da ne glasaju za pokret, što je poslednje što bih želeo.

Hoćete li uopšte glasati na sledećim izborima?

Hoću, zato što mislim da moramo da probamo da promenimo ovu vlast. Ne znam kako se to menja sem izborima. Ako nema izbora, onda je odgovor revolucija, ako je revolucija, ona je krvava, ako je krvava, ko će preuzeti odgovornost za krv? Nema drugog načina, a ovaj način koji nam se nudi je naravno unapred izgubljena bitka. Međutim, ako ovo delovanje svih nas jednom napravi da to zaokruživanje listića dovede do stvarnih promena u društvu, onda će to biti prava njegova vrednost.