Bez obzira na to što je još tokom sedamdesetih zakačila virus politike u oblasti zaštite ljudskih sloboda i građanskih prava, Vesna Pešić, doktor socioloških nauka, i sve donedavno, visoka funkcionerka Liberalno demokratske partije, prestaje da se bavi partijskom politikom i onim što podrazumeva bilo kakva kandidatura za vlast. Na osnovu tog segmenta njenog života, koji je tekao paralelno sa naučnim radom, mogla bi se rekonstruisati čitava istorija opozicionog delovanja u Srbiji, svi oni usponi i padovi, rani disidentski kružoci, progoni, hapšenja, nadanja, dolazak na vlast i razočaranja. No, čak i ako više nikada ne sedne u poslaničku klupu, u rečima naše sagovornice, za koju je u ovom trenutku pitanje "političke mafije" ključna tema za Srbiju, biće više aktivizma od formalnog članstva većine drugih koji sede u nekoj stranci:

"Šta vredi što je partokratija raskrinkana i što svi govore da partijske vrhuške, zajedno sa tajkunima, drže sve u svojim rukama, kada se ništa ne menja", objašnjava ona prirodu onoga što naziva "političkom mafijom". Njihove privilegije i sistemska korupcija sve više izjedaju društveno tkivo, a to kao da naše vladare nimalo ne uznemirava. Umesto da se razvija pravna država – jača ova partijska. Vrhovi stranaka su zarobili državu, privatizovali je za lične interese i uživanje i ona više ne služi potrebama građana. Sadašnji vlastodršci u koje ubrajam i tajkune, jer je to jedna te ista grupa, rade šta hoće, pošto su sve institucije, uključujući i pavosuđe, stavili pod svoju kontrolu. Zato ih zovem ‘političkom mafijom’. Oni su zabavljeni svojim interesima i hedonističkim strastima, a javni poslovi ih slabo zanimaju. Zbog veoma lošeg upravljanja, zemlja sve više zaostaje na svim važnim rangiranjima i nalazi se na samom dnu, među nerazvijenim zemljama trećeg sveta. Još gore je što ovu vladajuću grupu možemo da ‘raskrinkavamo’ do preksutra, to nema efekta. Ona postaje sve arogantnija, što širi depresiju u čitavom društvu, ljudi ne vide izlaz, besperspektivnost je jedan od ključnih problema."

"VREME": Ko čini tu vladajuću grupu za koju govorite da se korupcijom i pohlepom naselila na leđa uništenog društva?

VESNA PEŠIĆ: Nju čine oni koji su postali nekažnjivi šta god radili, koliko god kršili pravila, zakone i rasipali sredstava iz budžeta. Nema pozivanja na odgovornost. Nema smenjivanja. Protiv njih nema krivičnih prijava. Ako se neko nezavisno telo i usudi da ih podnese, tužilaštvo ih ignoriše, ili odbacuje kao neosnovane. Kada Državna revizorska institucija izvesti javnost o dramatičnom kršenju pravila o trošenju budžetskih sredstava, na šta sve pare bacaju ministri i direktori javnih preduzeća, i koliko para ode na korupciju u javnim nabavkama, šta se dešava?

Šta?

Ništa, naravno, možda se dogode samo neke prekršajne prijave, koje stižu posle dve godine, ako uopšte dođu do prekršioca. Da li ste čuli da je neko smenjen zbog toga? Niste. Ako nekažnjivost obeležava granice te grupe, nju sadržinski čine visoki partijski funkcioneri raspoređeni na državne i javne funkcije, koji veoma često obavljaju i više takvih dužnosti, a osim toga imaju i svoj privatni biznis. Ta političko-poslovna grupa ima ogromnu moć i predstavlja glavnu prepreku napredovanju Srbije. Partijski lideri su moćniji od države, oni su državu likvidirali. Ona im nije ni važna jer imaju naciju, pa šta će im i država. Predsednik Boris Tadić je preko svog kabineta i nelegalnog mešanja u sve grane vlasti, posebno u izvršnu, postao faktor koji podriva stvaranje institucija.

Ima li u toj vrsti ponašanja razlika između vlasti i opozicije?

Koliko smo dosada mogli videti – sve stranke su se izjednačile po tome što ih najviše interesuju vlast i novac. Postoje razlike u tome ko je za nezavisno Kosovo, a ko smatra da je Kosovo zauvek u Srbiji, ko više voli Moskvu, a ko Brisel. Većina stranaka je nacionalistička, retki su izuzeci, ima ih nekoliko. Osim toga sve partije su nedemokratske i autoritarne. Neke govore da su za ulazak Srbije u EU, a u praksi se ponašaju potpuno suprotno tom cilju, jer sprečavaju da se uspostavi vladavina prava, mada i oni koji su protiv Evropske unije ništa nisu učinili da se Srbija uredi kao pravna država.

Mislite da je jedini cilj tzv. stranka demokratskog bloka da se nakon izbora svi zajedno nađu na vlasti?

Pa to je sasvim evidentno, mada se sada svađaju, na primer SPO i DS, a ko je kriv to uopšte nije važno, jer će se na kraju svi zajedno naći u vladajućoj koaliciji. Ima dosta svađa i zađevica među budućim partnerima, ali ozbiljne rasprave o važnim pitanjima nema. Važnije je podela uloga.

Kakvih uloge?

Svako na svom frontu treba da privuče glasače, ali je plan da se na kraju svi ti "frontovi" ujedine u vladajuću koaliciju, da bi nastavili po starom.

Mislite da je to strategija Demokratske stranke da ponovo obezbedi većinu?

DS sebe dugoročno vidi kao stožernu stranku vladajućih koalicija, uz pomoć manjih stranaka. U krajnjem slučaju, ako u tome ne bi uspela, što nije mnogo verovatno, ona će se opredeliti za koaliciju sa Srpskom naprednom strankom. Problem je u tome što se DS obrukao, jer se na njega računalo da će insistirati na pravnoj državi, sređivanju zemlje i otklonu prema nacionalizmu. Socijalističku partiju Srbije neću ni pominjati, jer od nje ništa nisam očekivala, njene kadrove znamo odranije. Zbog toga što je DS loše upravljao Srbijom za poslednje četiri godine, trebalo bi da bude kažnjen gubitkom izbora.

A šta je druga mogućnost, da na vlast dođu naprednjaci?

Tako svi dreknu kada kažem da DS treba da bude kažnjen. Naravno da ne bi trebalo da na vlast dođe SNS, ali politika ima neka svoja pravila. Kada po ovom kijametu odete da pijacu, videćete da su sve tezge prekrivene snegom, i da nigde nikoga nema. Tako vam je i u našoj politici. Sve je prekrivano debelim snegom i još se ne vidi kraj. Problem je u tome što je sistematski zatirana alternativa.

Mislite da nema alternative?

Otkud uopšte uverenje da uvek mora biti alternative? Bilo bi dobro da je tako, ali nažalost nije, jer postoje svesni napori da se one zatiru. Naravno da mi ne pada na pamet da je SNS alternativa. Ako bi izgubili izbore oni koji su sada na vlasti, mogla bi da se pokrene nova dinamika i da se dogode nova okupljanja. Možda ne umemo da se organizujemo protiv Demokratske stranke, ali bismo sigurno umeli protiv SNS. Izbori ne služe samo tome da dođu bolji, jer se to unapred i ne zna baš tačno, sem u ekstremnim situacijama, nego da se kazne oni koji su loše upravljali i naneli štetu društvu. To je put da stignu drugi, bolji, a ne tako što će na vlasti da sede jedni ti isti. Ne bi bilo dobro da ostanu oni koji su sada na vlasti, jer bi se još više osilili.

Gore nego da dođe Tomislav Nikolić?

Ako smo dozvolili da se zatvore alternative, u tom smislu – da, neka dođe on ako dobije većinu i uspe da formira vladu. Nema nam druge, jer je to demokratsko pravilo. I Koštunica je vladao četiri godine i bio u kohabitaciji sa DS-om. Ja to nisam podržavala, ali je posle pada prve vlade i ubistva Đinđića on u tome uspeo. Trenutno ne postoji neko ko bi doveo do promena, tako da se taj neko sada može pojaviti zaobilaznim putem. To znači da DS treba da izgubi izbore i da sadašnje rukovodstvo na čelu sa Tadićem treba da odgovori svojoj stranci i javnosti: zašto su izgubili poverenje građana i zašto su loše upravljali društvom. Ta stranka mora da se preispita, uvidi greške, izabere novo rukovodstvo i krene novim putem. Tadić vlada već osam godina, pa valjda je bilo dosta. On je napravio trampu da DS glasa za Koštuničin ustav, ali da mu ovaj obezbedi još jedna mandat, odnosno treći.

Ustavni zakon, kojim se reguliše sprovođenje Ustava, dopušta mogućnost njegove kandidature?

Pa da, dopušta Ustavni zakon, pa to je ta trampa koja je napravljena, to da Tadić dobije treći mandat, bez ikakvog razloga. Ja mislim da takvi dogovori nisu legitimni. U Ustavu piše da jedno lice može biti birano dva puta na mesto predsednika Srbije. I šta sad? Opet će da se menja Ustav, kako se već uveliko govori, a da bi se to desilo, možda opet da se napravi slična trampa.

Neki stručnjaci za Ustavno pravo tvrde da Tadić ima pravo da se ponovo kandiduje jer je promenjen Ustav?

Nisam shvatila da stručnjaci tvrde da kad god se promeni Ustav, to omogućava kršenje samog tog ustava koji propisuje dva mandata za predsednika države. Dva mandata su uobičajena. Možda nisam u pravu, ali ja nisam čula da je sebi neko izdejstvovao treći mandat. A eto, kod nas padaju i takvi dogovori. Toga više nema ni u državama Latinske Amerike. Iako veoma uspešan, bivši brazilski predsednik Lula da Silva je morao da ode jer je ispunio dva mandata. Jedini primer koga mogu da se setim se dogodio u Hondurasu, gde je predsednik hteo da izvrda pravilo i dobije još jedan mandat u čemu nije uspeo. A mi izvrdamo to pravilo ko od šale. To je taj legalizam, legalno jeste, ali nije legitimno.

Hoćete da kažete da ni "Pokret za preokret" nije prava alternativa onima koji su na vlasti?

"Pokret za preokret" nastoji da Srbija ostane na putu ka EU i da se problem Kosova reši priznanjem njegovog realnog postojanja. Ja se s time slažem, i to jeste veoma važno, ali je njihov problem u tome što nisu imali malo više strpljenja, da se ne juri u vlast po svaku cenu, da se stranka očuva kao prava alternativa. Sada bi imali 20 odsto, da nisu pali na uobičajene srpske strasti. Glasali su za ozloglašeni Zakon o informisanju i politizovanu reformu pravosuđa. Mislim da je fingirana reforma sudstva bila neoprostiva greška za sve proevropske stranke. Šta se kunu u Evropu, kada miniraju sudstvo. Proevropske stranke, bilo u vlasti ili opoziciji, nisu smele da dozvole da propadne još jedna reforma sudstva. Temelj liberalne i demokratske države, leži u pravdi i vladavini zakona.

Zar nisu te opozicione, građanske stranke, najoštriji kritičari DS–a?

To su često samo verbalne egzibicije, bez većeg dometa. Najvažnije je da naša politička elita zaključi da je i za nju i celo društvo bitno da se donese pravi Ustav, a da se ovaj oktroisani odbaci, da se na stvarnom konstitucionalizmu i zakonima vrši vlast, i da se samo tako može napraviti onaj ključni pomak bez kojeg nema civilizovanog društva. Evropa može da pomogne, ali mi moramo da pokažemo da smo sposobni da sredimo svoju državu. Uzaludna su nadanja da će to uraditi neko drugi umesto nas. Ako nismo u stanju da sami tako nešto učinimo, da se upristojimo i da institucije, a naročito pravosuđe, počnu da funkcionišu, nikada nećemo stići u Evropu. Ranije sam mislila, "eh, još samo da predamo optužene Haškog tribunalu", "e, da nam je da sredimo odnose sa Crnom Gorom, pa de se okrenemo Srbiji i njenoj budućnosti". Ali to nikako nije dolazilo na dnevni red. Uvek je bilo na tapetu novo nacionalno pitanje, a država se sve više i više raspadala i udaljavala. Tako sam i došla do zaključka da je prioritet da sredimo državu, a ne da se pokrivamo mantrama, bilo kosovskim zavetima, bilo evropskim. Onda će nas primiti u EU, a i nama samima će život imati više smisla.

Pa dobro, loša je vlast, ne valja opozicija, šta je rešenje, "beli listići"?

Sve stranke pate od legitimacijskog deficita, izgubile su poverenje građana. To je faktično stanje. "Beli listići" nisu nikakva izmišljotina ili posledica bilo čije uobraženost, kako neki govore. Još je smešnije kada profesor Dragoljub Mićunović govori da je to voajerizam. Kritičari "belog glasa" neka prvo postave pitanja Demokratskoj stranci zašto je tako loše upravljala društvom i dopustila ovakvu korupciju i bezakonje. Zašto je izneverila očekivanja građana, pa umesto da idemo ka EU, šalje ministra spoljnih poslova da neprekidno sedi u avionu i trči po svetu da ne bi Kosovo bilo priznato, ili kada glasa za rezolucije koje su direktno uperene protiv interesa Evrope i podržava Iran koji dramatično krši ljudska prva; kada bojkotuje dodelu Nobelove nagrade ili kada njihov koalicioni partner, Ivica Dačić, otvoreno preti Americi da će dovesti ruski štit u Srbiju? Da li je to evropska politika? Demokratska stranka je bila veliki oslonac moderne i građanske Srbije, i veliki je potres kada se pokaže da ona to nije. Mi smo zaostalo društvo, ne možemo da stvaramo sto alternativa na sat, pa kad propadne ono što smo gradili, onda kažu, eto, doći će oni stari. Pa da, ali i vi ste postali oni stari! Najveća je greška što se DS nije bavila stvarnom evropeizacijom države i društva i da pokaže da je ozbiljno mislio da Srbija uđe u EU.

A nije?

Naravno da nije. Mi smo za ovih deset godina pojeli sebe zato što te ključne stvari nismo uradili.

…tako da se ključne odluke za sudbinu države donose na telefonskim sednicama vlade, pa je jedina veza između Cvetkovićevog kabineta i građana Srbije postao vladin činovnik Milivoje Mihajlović?

Zato što su to samo makete i poslovođe onog koji stvarno donosi odluke – a to je predsednik Boris Tadić . U prethodne četiri godine nismo imali predsednika vlade, pa čak ni ministra finansija, vlada nije vodila politiku, uvek je iza paravana stajao Tadić, što je pravilo velike probleme i stvaralo konfuziju. A ni sam Cvetković nije nikakav deda Mraz, nikakva naivčina, kako mnogima izgleda. Zato sednice vlade više nisu imale smisla, postale su čisto tehničke, odnosno i bukvalno – telefonske. Ja mislim da su više radile SMS poruke i naređenja iz centrale, nego ozbiljne analize problema i traženje rešenja u vladi. Strašno je kada se podrije izvršna vlast, tj. sama vlada, a ona je odgovorna za vođenje politike, a ona to nije mogla da čini i da je htela, jer su se odluke donosile na drugom mestu.

Da li će Srbija ipak biti prinuđena da zatvori pitanje svojih granica, što podrazumeva prihvatanje nezavisnosti Kosova?

Naravno da će morati, ali je pitanje koliko mi činimo da do toga zaista dođe što pre? Izmislili smo kako je Kosovo na putu Srbije ka EU, kako su nam Kosovo oteli Amerikanci. Istina je sasvim drugačija. Srpska vlast je toliko loše i zločinački upravljala Kosovom, da je Beograd zauvek izgubio pravo da tamo ima bilo kakve ingerencije. Zato nema kompromisa, jer su se Albanci izborili za svoje oslobođenje od takve vlasti i više se ne može nazad.

Ko će naterati Srbiju da to prihvati? EU?

Ne znam, valjda nekakva nužda, ekonomska propast. Možda ćemo doći i do neke samosvesti o sebi koja sada ne postoji. Ljudi ovde nemaju nikakvu samosvest o našoj prošlosti, niti ima nekakvog plana za budućnost. Mi nismo svesni kako nas drugi vide, nećemo da se korigujemo, to činimo samo minimalno kada moramo. Pa kako nam bude, ali neka se ljudi ne žale ako neće da vide i svoju krivicu za beznađe i siromaštvo koje nas je snašlo.

I sama EU je zaokupljena svojim ekonomskim problemima i umorna od proširenja, šta će se dogoditi ukoliko Brisel izgubi volju da se bavi Srbijom?

To je svakako tačno, ali to nema veze s nama, mi imamo dovoljno svojih problema da bismo se bavili svetskim teškoćama. Nama se svet sve manje bavi, Balkan više nije u fokusu velikih sila. Ali, to ne znači da je odustao da se integriše u EU.

Kako je uopšte moguće da se Srbija, čitavu deceniju nakon rušenja Miloševića, našla na ovoj tački, a da veliki broj onih koji su bili na ulicama 5. oktobra ne može da se oslobodi utiska beznađa?

Zato što se još ne shvata da tranzicija u smislu modernizacije i promene vrednosti, mora biti zasnovana na autonomnim institucijama koje sprovode univerzalne vrednosti, dogovorene Ustavom. Do toga se može stići jedino ako institucije nisu podrivene političkim, ideološkim ili tajkunskim interesima. A to se desilo u Srbiji i zaustavljeni smo. Nacionalističke vrednosti koje još dominiraju ne mare ni za državu, ni za pravdu, ni za ustav, ni za zakon. Nacionalizam je asocijalna ideologija i ne može da obezbedi integraciju slobodnih građana i složenog društva. A Srbija i dalje insistira na takvom identitetu.

Mislite da su problemi Srbije bili dublji od postojanja Slobodana Miloševića?

Ne mislim. Srbija je pre toga napredovala 30 godina i imala rast od šest odsto bruto nacionalnog dohotka, a onda se survala sa nacionalizmom, ratovima, zločinima, zarđalim načinom upravljanja, korupcijom, a sve je to nastalo upravo s Miloševićem. Od tada počinje pad u ambis. Nova-stara elita je i posle 5. oktobra, zadržala nacionalizam kao integrativni okvir i zato nije uspela da dođe do demokratskog ustava i uspostavi normalnu i sređenu državu.

Da li to onda znači da su se u odnosu na Miloševićevo vreme promenili samo ljudi na čelu države, a da su ostali identični mehanizmi vladanja?

Pa, nisu baš identični, ali je činjenica da su preživeli zastareli mehanizmi upravljanja. Na primer, još za vreme samoupravnog socijalizma, za rukovođenje privrednim preduzećima nije bio dovoljan samo partijski kriterijum, da podsetim samo na famozne tehnomenadžere koji su dobijali mesta i privredi. A sada, posle toliko decenija, kod nas nema profesionalnog menadžmenta, nema profesionalne i efikasne administracije, nego je sve to i celo društvo pretvoreno u partijsko-tajkunsku vojsku.

Uvek se govori o drugima, da li vi lično osećate neku vrstu odgovornosti zbog ovoga, da li ste mogli da učinite više kao nekada uticajni član LDP–a, poslanik, ambasador?

Glupo je da kažem da nisam mogla da učinim više, sigurno sam mogla. Kao ambasador mislim da sam dobro radila, takođe smatram da sam bila aktivan i dobar poslanik, ali nisam mogla da utičem na politiku LDP-a jer danas stranke nisu dovoljno otvorene za demokratsku raspravu i traženje najboljih rešenja. Niko me nije ograničavao u poslaničkom radu, odnosi su bili pristojni, ali odluke u svim strankama, ne samo u ovoj, donosi šef stranke sa nekolicinom svojih ljudi koji su oko njega. Nekada, u devedesetim godinama, kada sam ja bila na mestu predsednice stranke, na Glavnim odborima nisam mogla da se odbranim od diskusije i kritike. Danas se mnogo više ćuti.

I da li zaista ozbiljno razmišljate o povlačenju iz aktivnog bavljenja politikom?

Ja sam rekla jednom novinaru da se neću više baviti partijskom politikom i niti kandidaturama za vlast, ali nisam rekla da se neću baviti politikom u jednom širem smislu, na koji svaki građanin ima pravo.