U bogatoj i ne uvek blistavoj istoriji onoga što se nekada zvalo Jugoslovenska narodna armija, a danas se posle brojnih transformacija zove Srpska vojska, general-major Zdravko Ponoš je po mnogo čemu izuzetak. Osim što je sa četrdeset četiri godine najmlađi šef Generalštaba u poslednjih nekoliko decenija, u njegovoj zvaničnoj biografiji stoji da su mu "ostala interesovanja" film, istorija i fudbal, a u nedavnom intervjuu za hrvatski "Nacional" bez ustezanja je govorio o koncertima Prljavog kazališta, Filma i Haustora, koje je kao student Vojnotehničke akademije u Zagrebu osamdesetih godina slušao u klubu "Kulušić". Još jedna ilustracija novog duha koji je Ponoš uneo u Generalštab jeste što se na čekanju na telefonima više ne sluša "Svilen konac" (nasleđe Nebojše Pavkovića), nego instrumentalna verzija pesme "Još uvek nisam našao ono što tražim" grupe U2.

General Ponoš rođen je u Kninu, a nakon studija u Zagrebu magistrirao je komunikacije na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu i usavršavao se na britanskim vojnim školama i u Maršal centru za međunarodne studije bezbednosti u Nemačkoj. Veći deo karijere proveo je kao stručnjak za elektronsko izviđanje i protivelektronska dejstva, a jedno vreme bio je predsedavajući Multinacionalne savetodavne grupe Regionalnog centra za kontrolu naoružanja (RACVIAC) u Zagrebu. Autor je više stručnih radova i dva puta je vanredno unapređivan: dvehiljadite u čin pukovnika i prošle godine u čin generala.

I pored toga, general Ponoš, kao i svi naši vojnici i diplomate, nalazi se u svojevrsnom pravnom limbu koji je u bivšim saveznim institucijama nastao nakon raspada državne zajednice Srbije i Crne Gore. Igrom slučaja, ovaj intervju izlazi iz štampe istog dana kada predsednik Boris Tadić u Briselu potpisuje Okvirni sporazum Partnerstva za mir, čime Srbija i formalno postaje član ove organizacije.

"VREME": Iako ste na čelu Generalštaba već pola godine, vaša zvanična funkcija je "zastupnik načelnika Generalštaba". Možete li da našim čitaocima razjasnite taj termin i kažete u kojoj meri vam to sputava ruke?

GENERAL ZDRAVKO PONOŠ: Ja sam zamenik načelnika Generalštaba od oktobra prošle godine, a od razlaza sa Crnom Gorom sam zastupnik načelnika. Dakle, radim dva posla u isto vreme, a za jednu platu. U praksi, narodski rečeno, to znači da sam vršilac dužnosti.

E sad, u vojnoj profesiji, vi nikada nemate idealno stanje, i suština posla je da se, u stvari, bavite kontrolom rizika i smanjenjem neizvesnosti. Imajući to u vidu, jasno je da je pozicija zastupnika, odnosno vršioca dužnosti, na duži rok neodrživa, jer nemate kapacitet da preduzimate suštinske, sistemske korake. To se između ostalog odnosi i na kadrovske promene. Ili, da budem precizniji, vi formalno imate ovlašćenja, ali se postavlja pitanje moralnog kredibiliteta ukoliko ste u ovoj poziciji.

Ministar odbrane Zoran Stanković je nedavno rekao da nedefinisan položaj vojske sprečava reforme u tom sektoru. Delite li njegovo mišljenje?

To stanje o kome je ministar govorio traje od kraja maja. Postavlja se pitanje u kojoj meri je Ministarstvo inkorporirano u Vladu Srbije, i moglo bi se reći da preuzimanje institucionalnih nadležnosti Vlade u oblasti odbrane i spoljnih poslova ide dosta mučno. To je, između ostalog, i stvar shvatanja sistema odbrane: da li taj sistem služi samo za odbranu ili i za promovisanje nacionalnih interesa. I u jednom i u drugom slučaju, ovako nedefinisan status vas sprečava da budete potpuno uspešni na bilo kom polju. U uvreženim demokratijama se podrazumeva da u vezi sa sistemom odbrane postoji konsenzus političkih elita, između ostalog zato što je to u svakoj zemlji, pa i našoj, vrlo skup sistem koji predstavlja opterećenje za poreske obveznike. Jer, bez obzira na to koliko smo mi u vojsci nezadovoljni parama koje dobijamo iz budžeta, ipak smo veliki potrošači. Zato bi bilo dobro da taj sistem bude uređen u punoj meri, kako bi transparentno trošio pare i transparentno se menjao. Kad imate ovakvo stanje, to baca izvesnu senku. A zatim, postavlja se pitanje u kojoj meri možete da obnovite nešto što je u znatnoj meri bilo urušeno u prethodnoj deceniji, a to je pre svega moralna vertikala. Obnavljanje moralne vertikale je prioritet, jer vojska po svojoj prirodi mora to da ima. A meni ponekad izgleda kao da je vojska neželjeno dete u ovom sistemu.

Činjenica je da nijedna naša relevantna politička partija u svom programu nema definisan stav o vojsci i odbrani, kao i da premijer od stupanja na dužnost nikada nije javno izgovorio reč "vojska" u bilo kom kontekstu.

Problem je što političke stranke nemaju izgrađene odbore za odbranu unutar svojih struktura ili, ako imaju, ne vidi se da ti odbori funkcionišu. A zatim, ni u Skupštini Srbije nije proširena nadležnost Odbora za bezbednost na pitanje odbrane. I konačno, Skupština nema stručne savetnike koji bi članovima odbora i ostalim narodnim poslanicima pomogli da razumeju složenu vojnu problematiku. U Ministarstvu odbrane formirana je kancelariju za vezu sa parlamentom. Međutim, to još uvek ne funkcioniše u dovoljnoj meri. U svakom slučaju, mi smo spremni da svakom položimo račune i objasnimo šta i kako radimo. Jer, ako oni koji nam daju pare ne znaju kako ih trošimo, džaba smo krečili.

Strategijski pregled odbrane, koji predviđa prilično radikalne reforme u vojsci i punu profesionalizaciju do 2010, predstavljen je javnosti u junu ove godine i on se, iako još nije zvanično usvojen, već neko vreme sprovodi. Dokle ste stigli do sada?

Već smo konstatovali da su ovie neregularne okolnosti teške i za puko održavanje sistema, a kamoli za ozbiljnu transformaciju i reformu vojske. Dosta toga smo ipak uradili, ali sad smo došli do jedne granice, jer je u ovoj fazi neophodno da se donose i menjaju zakoni. Postojeći zakoni jednostavno nisu primereni konceptu vojske koji mi želimo da gradimo. To je nešto što ni mi ni Ministarstvo ne možemo da uradimo, jer zakoni moraju da prođu kroz proceduru. Strategijski pregled je prosleđen Vladi, ali još nije ušao u proceduru, valjda zato što ulazimo u nov izborni ciklus, i tu smo zaglavljeni već nekoliko meseci. Isto je i sa izmenama zakona o vojsci koje su odavno trebale da budu usvojene, mada ja mislim da bi bilo bolje doneti potpuno nov zakon nego menjati stari. To ne bi smelo da se protegne duboko u 2007. jer neke stvari moramo da uradimo odmah. Zbog izbora i čekanja na novu vladu i skupštinu u opasnosti smo da izgubimo nekoliko meseci u sprovođenju prilično ambicioznog plana. A mi smo planirali da u roku od godinu dana napravimo potpuno novu strukturu oružanih snaga.

A evo šta smo uradili do sada: formirali smo Prvu brigadu kopnene vojske, Specijalnu brigadu, Brigadu veze, Gardu, 204. vazduhoplovnu bazu, ovih dana dovršavamo Centralno-logističku bazu, nekoliko centara za obuku… To je praktično pola posla u vezi sa strukturom oružanih snaga. U stvari, do sada smo realizovali sve što smo zamislili. Do kraja godine formiraćemo i Generalštab po NATO standardima, koji će u sebi sadržati i Združenu operativnu komandu, što je bitan novi element, kao i Komandu vazduhoplovstva i protivvazduhoplovne odbrane. Zamislili smo i da tokom prvih šest meseci sledeće godine formiramo još tri brigade kopnene vojske, još jednu vazduhoplovnu bazu, mešovitu artiljerijsku brigadu, brigadu protivvazduhoplovne odbrane, i da preformiramo Komandu kopnene vojske.

Mislim da je za vaše čitaoce važno da znaju da smo krenuli u ovaj posao jer smo zatekli vojsku koja nije odgovarala ni našim mogućnostima ni našim potrebama. Kasno smo krenuli u prepoznavanje tog problema, zbog izolacije i svega ostalog. Na sreću, imali smo prilike da vidimo šta su uradile druge zemlje koje su bile suočene sa sličnim problemima i da učimo na njihovim iskustvima. Zbog toga što smo izgubili toliko vremena moramo da idemo brže, tako da smo planirali da za jednu godinu uradimo ono što su u drugim zemljama radili četiri ili pet. Osim toga, uspeli smo da u znatnoj meri racionalizujemo nabavke i ostali smo u okviru sredstava koja su nam dodeljena. S druge strane, morali smo da odustanemo od nekih planiranih programa za modernizaciju oružja i opreme, jer za to sada jednostavno nemamo para.

Ipak, najozbiljniji izazov ostaje profesionalizacija. Opredelili smo se da to završimo do 2010, ali se suočavamo sa već pomenutim problemom zakonske regulative. Bez novih zakona, tu ne možemo mnogo da uradimo.

S druge strane, neki delovi Strategijskog pregleda odbrane trpe žestoke kritike od strane nekih vojnih analitičara i nekih penzionisanih generala. Čuje se, na primer, da se bez potrebe otpisuju tenkovi i da 21.000 pripadnika, koliko bi vojska do 2010. trebalo da ima, nije dovoljno za efikasnu odbranu zemlje…

Zavisi od čega. Teško je ulaziti u ozbiljne rasprave sa ljudima koji na taj način procenjuju bezbednosne pretnje. Ne možete da imate razumne bezbednosne procene ako se oslanjate na obaveštajne izveštaje iz 1999, a ne čitate šta zemlje oko vas planiraju da urade u sledećih nekoliko godina. Ono što je bitno jeste da mi jednostavno ne doživljavamo susedne zemlje kao pretnju našoj bezbednosti. Ako je to tako, onda potrebe moramo da definišemo prema onome što jeste pretnja, a to je međunarodni terorizam, organizovani kriminal, trafiking… Dakle, ono što se stručno zove asimetrični oblici pretnje, koji se ne mogu suzbiti tenkovima. A zatim, ako su te pretnje zajedničke za čitav region ili kontinent, a vi idete u kolektivne sisteme bezbednosti, onda se od tih pretnji ne branite na svojoj granici, već mnogo dalje od njih, i ne branite se sami. Takav pristup podrazumeva da ne mora svaka soba u kući da ima sopstveni krov, već se on drži na stubovima koje ste pravilno rasporedili u strukturi kuće i na njenim spoljnim zidovima. Ljudima koji se oslanjaju na arhaično poimanje vojske teško je da to razumeju.

Osim toga, prisutna je i jedna socijalna dimenzija koja izaziva nesporazum sa starijim ljudima koji su nekad bili na mom ili sličnom poslu, a danas su u penziji. Oni jednostavno ne mogu da shvate da više nisu deo sistema odbrane. Nekada je važilo pravilo da kad jednom uđeš u vojsku, ostaješ u njoj dok ne umreš, a izvesna prava, posebno stambena, prenosiš i na potomke. Ja mogu da razgovaram sa tim ljudima, da čujem njihovo mišljenje, ali varaju se ako očekuju da ih poslušam. U jednom trenutku se čak postavilo pitanje koliko je nas, a koliko njih. Reći ću vam: vojska trenutno ima petnaest aktivnih generala, a iz vojnog budžeta se isplaćuje 769 generalskih penzija, u proseku preko 45.000 dinara svaka. Podrazumeva se da su neke od ovih penzija porodične. Te penzije su vezane za rast plata, tako da kad povećate plate aktivnim generalima ili pukovnicima, to nije problem, ali onda morate da povećate i sve te penzije. To niko živ ne može da izdrži, i to je strašno opterećenje za ekonomiju države. Mi bismo hteli da vojne penzije rastu, kao i civilne, u skladu sa porastom troškova života. Onda bismo imali dovoljno para da pristojno platimo profesionalne vojnike. Nije realno očekivati da vam vojnik po ugovoru radi za dvesta evra, ili da oficir koji je završio postdiplomske studije radi za trista. To jednostavno nije realno, i ne može se sistem koji pokušavamo da reformišemo zasnivati na ljudima koji su izašli iz sistema. A to je ono što oni odbijaju da prihvate: da su izašli. S druge strane, podoficirske penzije su zaista bedne, a ti ljudi su trideset godina radili najteže poslove u vojsci. Taj raspon penzija trebalo bi svesti na neku razumnu meru, a zatim taj vagon treba otkačiti.

Druga grupa primedaba na vaš rad odnosi se na navodno prevelik uticaj stranaca u vojsci. Kaže se da nam Zapad kroji vojsku po svojoj, a ne po našoj meri.

Ti koji to tvrde verovatno nikada nisu razgovarali ni sa jednim od tih stranaca. Niko od predstavnika Zapada nikad nije od nas tražio da vojske ima ovoliko ili onoliko, niti koliko treba da imamo brigada. Što se njih tiče, ne bi im smetalo ni da imamo hiljadu i po tenkova i sto pedeset hiljada vojnika. Ono što je za njih važno jeste da mi ne budemo pretnja ni spoljašnjoj ni unutrašnjoj bezbednosti, i da vojska bude pod demokratskom kontrolom.

Potpuno je normalno što smo tokom ovih promena u stalnom kontaktu sa partnerima, u NATO-u i na bilateralnom nivou. To su ljudi koji prate tu problematiku i imaju iskustvo u stvarima koje mi pokušavamo da sprovedemo. Mi želimo da znamo kako su to oni radili, sa čim su se suočavali, kakve su probleme imali, i da iz tih iskustava učimo. Tu niko nikom ne nameće stav. Nedavno sam se vratio iz Grčke, uskoro idem u Austriju, i sa svim tim strancima bih više razgovarao kad bi oni imali više vremena za mene. Kad bih to znanje mogao da steknem u Klubu penzionisanih generala, sedeo bih tamo.

Ima tih primedaba da se ovde mnogo šetkaju neki američki i drugi generali. Toga ima i više nego što se registruje u javnosti, ali ne onoliko koliko bih ja voleo, a evo i zašto: mnogi strani oficiri su bili na području bivše Jugoslavije tokom devedesetih godina, i na osnovu tih iskustava formirali su mišljenje o srpskoj vojsci. Znači, njihova percepcija srpskih oficira potiče iz ruralnih ratnih područja. Danas svako od njih koji dođe u Beograd na studijsko putovanje ima priliku da vidi i Vojnu akademiju, VMA, da provede noć ovde i da vidi, na kraju krajeva, žene ovog grada, ne može a da ne ode odavde kao naš ambasador. Iz istog razloga je važno i da naši ljudi borave i školuju se u inostranstvu.

Prijem Srbije u Partnerstvo za mir uglavnom je ocenjen kao uspeh u političkim krugovima. Međutim, šta to konkretno znači za vojsku?

Članstvom u Partnerstvu vojska pre svega dobija jedan komotniji pristup alatima za reformu, a ključni alat za reformu je znanje. Možete imati para u vojnom budžetu koliko god hoćete, ali ako nemate znanje, doći ćete u situaciju u kojoj se nalaze neke zalivske zemlje, kojima vojsku vode privatne vojne kompanije i za to im uzimaju ogroman novac. Znači, ono što sada imamo jeste pristup obrazovnim institucijama. Znači, sad možemo da šaljemo ljude na školovanje u NATO koledž u Rimu, ili na napredne kurseve koje organizuje Maršal centar i NATO škola u Nemačkoj. Sem toga, što je možda još značajnije, imamo pristup raznim bilateralnim programima koji su ipak rezervisani samo za partnere. Na primer, nedavno smo poslali jednu našu delegaciju vazduhoplovaca u Ohajo, i oni su sada stvarno primljeni kao partneri: ljudi su leteli na avio-cisternama koje u vazduhu snabdevaju gorivom borbene avione. To je iskustvo koje nigde drugde nisu mogli da steknu, niti bi mogli da nas Nacionalna garda Ohaja ne tretira kao partnere. Zatim, imamo pristup američkom Međunarodnom programu za vojnu obuku (IMET), koji vrlo mnogo košta, s tim što mi nećemo dobiti novac, nego stipendije za školovanje naših ljudi u Americi. Trenutno imamo ljude na studijama u Nemačkoj, Francuskoj, Velikoj Britaniji, Grčkoj, Norveškoj… Nekog sam verovatno propustio. A kada budemo slali ljude u Ameriku, to će verovatno biti dvostruko više nego što sam dosad pobrojao, zato što su im kapaciteti takvi. Dakle, tu je naš interes.

Osim ovog obrazovnog aspekta koji sam pomenuo, otvaraju se i mogućnosti u domenu interoperabilnosti, učešća u zajedničkim vojnim vežbama. Znate, jedna je stvar kad čitate o tome kako se neke stvari rade, a druga kad vaši štabni oficiri učestvuju, na primer, na jednoj velikoj vojnoj vežbi u Švedskoj, što planiramo sledeće godine. I na kraju, imamo pristup alatu PPBES, to jest savremenom Sistemu za planiranje, programiranje i budžetiranje, što je oblast koju smo kod nas veoma zapustili. Ukratko, dobićemo mnogo, ali kroz znanje, a ne kroz pare. To ne znači da uopšte nećemo profitirati i u novcu, jer kao partneri imamo daleko bolji pristup svetskom tržištu naoružanja i vojne opreme.

Članstvo u NATO–u je, naravno, stvar političke odluke, ali šta vi kao vojnik mislite o tome? Da li bi Srbija trebalo da uđe u NATO, s obzirom na to da su sve zemlje u okruženju ili članice ili se spremaju da to postanu?

To jeste stvar politike, i stvar o kojoj građani treba da se izjasne na referendumu. Ja o tome imam svoje mišljenje, i ispoljiću ga kada na referendumskom listiću budem zaokruživao odgovor. Za sada mogu da vam kažem ovo: važno je da mi razvijamo vojsku tako da ona dosegne bezbednosne standarde moderne Evrope. Te standarde postavlja onaj ko je najbolji, a to, trenutno, jeste NATO. Dakle, naše je da dostignemo te standarde, a da li će, kada to budemo uradili, postojati politička volja i želja građana Srbije da formalno uđemo u taj savez možda i nije najvažnije. Imate, na primer, Norvešku, koja zbog specifičnih ekonomskih interesa nije ušla u Evropsku uniju, ali je po svim dostignutim vrednostima praktično članica EU-a. Naš posao je, dakle, da napravimo vojsku koja će biti u skladu sa najvišim standardima koje mi možemo da dosegnemo, a sve ostalo je manje važno.

Činjenica je da je vojska danas institucija koja se možda najbrže reformiše u Srbiji. Britanski vojni ekspert Kris Doneli je u intervjuu za naš list prošle nedelje izneo jednu vrlo zaimljivu tezu: da bi Vojska Srbije, zbog specifičnog položaja koje ima u našem društvu, mogla da bude katalizator promena za društvo u celini. Šta mislite o tome?

Ta teza bez sumnje ima istorijsko utemeljenje. Vojska je u poslednje vreme zaista pokazala da ima i taj potencijal, i još uvek uživa relativno veliki ugled u javnosti. S druge strane, postoji i težak teret koji vučemo iz devedesetih godina, zato što je bila dosta zloupotrebljavana, a u nekim periodima su je vodili ljudi koji nisu predstavljali srpsku vojničku tradiciju u najboljem smislu te reči. Poverenje je nešto što je lako urušiti, a vrlo se teško obnavlja.

Kod nas je socijalni položaj vojske u društvu potpuno pomeren. Recimo, ove godine se na konkurs za Vojnu akademiju prijavilo samo dvadeset osam ljudi, samo su dvadesettrojica došla na testiranje, a samo četvorica zadovoljila kriterijume. Kad sam se ja upisivao u vojnu školu, konkurisalo nas je osam na jedno mesto. To je dovoljan razlog da se zapitamo ima li danas vojska takav položaj u društvu koji mnogi misle da ima.

Dakle, ima nečega u onome što je Doneli rekao, vojska bi mogla da bude jedan od lidera reformi, ali da se politički stavi u afirmativan kontekst i da se veže na izvore znanja, da ne bude zatvorena. To je smer u kome mi sada idemo, i mislim da je naša vojska u ovom trenutku dobar međunarodni brend. Međutim, i političari bi mogli da hrabrije prihvate vojsku kao alat spoljne politike u savremenim međunarodnim odnosima.