Kada smo došli kod Ivice Dačića, on je već bio u poslednjem trenutku pozvan na sednicu skupštinskog Odbora za bezbednost. Dačić kaže da veoma rado odlazi u Skupštinu, jer ima veliko iskustvo kao poslanik ("tamo sam na neki način odrastao") i jer misli da poslovi MUP-a Srbije treba da budu poznati i javnosti i parlamentu – onoliko koliko je to moguće s obzirom na prirodu policijskog posla. Tokom kratkog, ali jezgrovitog razgovora sa ekipom "Vremena", ministar Dačić pratio je logički sled problema sa prekograničnim i planetarnim organizovanim kriminalom: od porekla narkotika, preko njegovih puteva, pa do možda najdelikatnijeg segmenta – pranja i legalizovanja prljavog novca. Sve je to razmotreno u svetlu nužne i neizbežne potrebe za saradnjom ne samo lokalnih i regionalnih, nego i kontinentalnih i planetarno angažovanih policijskih agencija, bezbednosnih, carinskih i drugih službi. Razlog je jasan: ako kriminal ne poznaje granice, zašto bi ih poznavale policije

"VREME": Izneli ste ideju o formiranju zajedničkog centra zemalja bivše Jugoslavije za borbu protiv organizovanog kriminala. Koliko je odmakla njena realizacija.

IVICA DAČIĆ: Tu ideju sam izneo hrvatskom ministru unutrašnjih poslova Tomislavu Karamarku, a ona je nastala iz dnevne i operativne potrebe koja postoji u saradnji naših policija i tužilaštava. Zamisao je da se napravi jedan regionalni centar za borbu protiv organizovanog kriminala, koji bi sakupljao i razmenjivao operativne podatke kada je reč o organizovanim kriminalnim grupama koje deluju na prostoru našeg regiona, imajući u vidu da su gotovo sve te organizovane kriminalne grupe po pravilu sastavljene od ljudi koji su iz različitih naroda i različitih država bivše Jugoslavije. Predložio sam da sedište tog regionalnog centra bude u Beogradu, a što se nas tiče, na njegovom čelu može da bude neko iz Hrvatske ili iz neke druge države. Naša želja nije da dominiramo, već da se formira centar za razmenu podataka ne gubeći iz vida da na ovom području deluju i druge institucije i organizacije koje su globalnijeg karaktera. Dakle, ovaj centar ne bi dirao u nadležnosti nekih drugih organizacija, kao što je Interpol, ali i Evropol čija je članica u regionu samo Slovenija. Takođe, postoji Centar u Bukureštu koji se takođe bavi borbom protiv organizovanog kriminala.

Hrvatska je prihvatila ideju o formiranju regionalnog centra za borbu protiv organizovanog kriminala. Mi smo to zajednički izneli na konferenciji ministara unutrašnjih poslova zemalja bivše Jugoslavije koja je održana u Zagrebu. Očekujem da ćemo se vrlo brzo sastati ministar Karamarko i ja da operativno razradimo kako bi izgledao koncept tog centra, a već su se javljali i drugi iz drugih država koji su zainteresovani za učešće u radu centra. Zvao me je crnogorski ministar Ivan Brajević, a mislim da su zainteresovani i u Bosni i Hercegovini. Ali, bez obzira, ako druge države ne budu želele da organizaciono budu vezane za taj centar, onda ćemo ga formirati Hrvatska i mi.

Kako je to zamišljeno? Da li je reč o homologizaciji baza podataka, uzajamnom pristupu bazi podataka u realnom vremenu, telekomunikacijama?

Zamisao je da se od operativnih podataka o organizovanim kriminalnim grupama napravi jedna zajednička baza podataka u tom centru. Takođe, tu je i dogovor da se, kada je reč o kretanju pripadnika tih kriminalnih grupa, organizuje zajedničko praćenje njihovog delovanja, pa čak i nadzor i preuzimanje, kao i da, kad kriminalci iz Srbije pređu u Hrvatsku, može da ih kontroliše hrvatska policija i obrnuto. Mislim da bi u tom smislu pravosudni organi i tužilaštva mogli da realizuju i ideju koja je već i ranije bila prisutna, a to je da postoji jedinstven nalog za hapšenje, da se postignu dogovori država o međusobnom izručenju kako se neko ne bi sakrivao u pojedinim državama u regionu.

Ipak, centar za borbu protiv organizovanog kriminala bio bi pre svega mesto za razmenu informacija. To je potrebno upravo zbog toga što na taj način sarađujemo: toliko često imamo kontakte sa policijama drugih država u regionu da se može reći da su oni gotovo svakodnevni. Bar jednom mesečno sastaju se čelni ljudi naše policije sa svojim kolegama iz regiona, mi kao ministri unutrašnjih poslova veoma često komuniciramo i nalazimo se tri ili četiri puta godišnje… Sve to podrazumeva i nameće nam obavezu da međusobno sarađujemo. Za uspešnu borbu protiv organizovanog kriminala neophodne su dve pretpostavke. Prva je regionalna i međunarodna politička saradnja, a druga je saradnja svih državnih organa unutar naše države koji se bave tim poslom.

Ukoliko Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo pravde, pravosudni organi, tužilaštvo i bezbednosne službe ne koordiniraju svoj rad i svako radi za sebe ili pak rade jedni protiv drugih, onda jednostavno nema mesta za uspeh. Tako je bilo u prošlosti. Mislim da je sada formiranjem nove vlade došlo do mnogo bolje koordinacije. Savet za nacionalnu bezbednost, na čijem je čelu predsednik Boris Tadić, ima jednu koordinativnu ulogu, a postoji i Biro za koordinaciju rada službi bezbednosti. Sve to je dovelo do zapaženih rezultata u borbi protiv organizovanog kriminala.

U nekoliko slučajeva dobro ste sarađivali sa hrvatskom i bosansko–hercegovačkom policijom. Mislim na slučaj Pukanić. Tada su izvesna lica bila i pod nadzorom i uredno preuzeta. Ako sam vas dobro shvatio, sada ta saradnja treba i da se institucionalizuje?

Tako je. Da se ne bi gubilo vreme na bespotrebnim sastancima, potrebno je uspostaviti jedan operativni nivo i način komunikacije. Mi inače svi sarađujemo preko Interpola. Ali to je previše obilazan način komunikacije i saradnje jer, kao što znate, naše države nisu još članice Unije, pa samim tim još nismo članice ni Eropola, što je takođe veoma bitno.

Ključno je to da su svi u regionu prepoznali potrebu da se oformi centar gde bi postojala zajednička baza podataka. Zašto? Zato što su mnoge mete našeg rada i praćenja – ako u policijskom žargonu govorimo – državljani različitih država u isto vreme, imaju više pasoša, imaju više adresa gde borave, svako od njih ima neke svoje veze u pojedinim državama i, ukoliko im se zajednički ne suprotstavimo, mi nikada nećemo biti uspešni u borbi protiv organizovanog kriminala. Ako postoji podela na "naše" i "njihove kriminalce", ako svaka država štiti neke "svoje" kriminalce, ne vidim kako možemo da uspemo u borbi protiv njih. Nacionalni interes nijedne od država nije da štiti "naš" ili "njihov" kriminal i baš zato je neophodno da se formira jedan Centar za saradnju. A kao što sam rekao, samim tim što mi ne insistiramo da rukovodilac bude iz Srbije, predložili smo da njegovo sedište bude u Beogradu. Srbija je najveća država u regionu, ali nama nije cilj da nameće drugima svoje podatke i stavove, već da postoji jedna čvršća koordinacija.

Inače, imali smo niz uspešnih zajedničkih akcija. Istraga o ubistvu Ive Pukanića pokazala je kako dobra policijska saradnja može uspešno da funkcioniše. Imali smo i zajedničke akcije sa bosansko-hercegovačkim policijskim strukturama i to ne samo na nivou federalne države nego i na nivou entiteta. Naročito je bila uspešna akcija koju smo zajednički vodili kada je bila u pitanju grupa Darka Eleza.

U nekom idealnom obliku, došlo bi do neke vrste horizontalne policijske saradnje?

Ovde je pre svega reč o prikupljanju informacija i njihovoj razmeni. Saradnja će se odvijati kao i do sada i tu nema nikakvih problema.

Čini se da se policijska saradnja sa Hrvatskom i Bosnom i Hercegovinom dobro odvija. Kako stoje stvari kada je reč o Crnoj Gori?

Mislim da je baš dobro što je i Crna Gora izrazila interesovanje za jedan ovakav regionalni centar. U proteklom periodu mi smo imali relativno korektnu saradnju sa Ministarstvom unutrašnjih poslova i sa policijom Crne Gore kada je reč o nekim operativnim akcijama koje su bile nižeg intenziteta. Sada se pojavio problem jer se neka lica nalaze na poternicama iz Srbije, a postoje sumnje o tome da li se oni nalaze na teritoriji Crne Gore ili ne. Mislim da je neophodno da se prevaziđu svi ti problemi i da se razgovara o prevazilaženju raznih pravnih prepreka koje koče saradnju. Jer, kao što je poznato, mnogi od tih ljudi ne mogu da budu procesuirani i zbog nekih formalno-pravnih razloga. To treba rešiti ne samo sa Crnom Gorom, nego i sa svim ostalim državama u regionu. Državni organi Srbije imaju želju da sarađuju sa svim državama u regionu kada je reč o borbi protiv kriminala, uključujući naravno i Crnu Goru.

Primećeno je da rute kokaina sve više idu preko Jadranskog mora. Ta zona je idealna zato što postoje dobro razrađeni kanali iz doba šverca cigareta, a jedan gliser pun kokaina vredi više od pedest glisera cigareta. Primećeno je i da se organizovani kriminal pored šverca heroina sve više upušta u globalni šverc kokaina. Kako je do toga došlo?

Na svetskoj mapi su se desile izvesne promene kada je reč o ilegalnoj trgovini narkoticima. Svi znamo da postoji čuvena balkanska ruta za ilegalnu trgovinu heroinom. Kada sam bio u Americi, zvaničnici CIA su mi rekli da po njihovim procenama osamdeset odsto heroina koji dolazi u zapadnu Evropu praktično ide preko te balkanske rute iz Avganistana. Naravno, postavlja se veliko pitanje zašto se dozvoljava sam izlazak heroina iz Avganistana i zašto se ne unište ta polja maka pre nego što dođe do berbe. Jer, tačno se zna, kao i kada su neki drugi proizvodi u pitanju, koliko se koje godine može očekivati da se proizvede heroina. Ali, očigledno je da postoje mnogi interesi i da je bez obzira na međunarodno prisustvo u Avganistanu, ova država i dalje najveći proizvođač heroina.

Ta Balkanska ruta ne predstavlja samo prelaz heroina preko Srbije nego i preko cele teritorije Balkana iz nekoliko pravaca: jedan ide preko Albanije, drugi preko Grčke, Makedonije i Srbije, treći je preko Bugarske, a sada se čak koristi i Rumunija. Ipak, ilegalnom trgovinom heroina uglavnom se bave albanske grupe, koje su poznate širom Evrope. U poslednje vreme dolazi do povećanog prometa marihuane i različitih modifikacija marihuane, kao što je skank, ali i hašiša i svega ostalog što takođe ide preko Albanije. Međutim, svakako da je sa aspekta kriminala najunosniji posao ilegalna trgovina kokainom. I tu su se desile neke tektonske promene, zbog pojačanih mera kontrole u severnoj Americi i zapadnoj Evropi. Tako su se sada pojavile nove kriminalne grupe koje su se uključile u ilegalnu trgovinu kokainom, odnosno distribuciju kokaina iz Latinske Amerike, a to su jednim delom grupe sa naših prostora. Zato mi sada imamo mnogo meta koje pratimo i koje se nalaze u Južnoj Americi. A budući da nemamo potpisane bilateralne sporazume sa policijama tamošnjih država, naša saradnja u otkrivanju, praćenju i hapšenju tih grupa obavlja se preko bezbednosnih struktura i policija razvijenih država, pre svega SAD i Velike Britanije. I u tom smislu, imamo veoma dobru saradnju i Bezbednosno informativne agencije sa američkom DEA i britanskim SOK-om.

Naše grupe koje su se ubacile u ilegalnu trgovinu kokainom su relativno visprenije od nekih drugih takvih grupa, verovatno i zbog toga što su navikle da na našim prostorima koriste različite rupe u zakonodavstvima koje prate pomorstvo. Na osnovu akcije "Balkanski ratnik" izvučen je jedan veliki zaključak tako da se sada menja to pomorsko pravo jer su te grupe koristile različite rupe u tim zakonima i u međunarodnom zakonodavstvu. Otkako je formirana ova vlada – dakle u poslednjih godinu i po dana – širom sveta zaplenjeno je više je od pet tona kokaina, na osnovu informacija MUP-a i BIA . Naravno da je najveća akcija bila "Balkanski ratnik", ali je bilo i drugih akcija gde je zaplenjena velika količina kokaina, kao što su akcija "Niva" i neke druge. Trenutno je u toku zajednička akcija "Šah-mat" sa italijanskom policijom. Uhapšen je veliki broj ljudi, među kojima i Duško Duka Mićunović; on je naš državljanin, ali je uhapšen u Crnoj Gori.

Sve u svemu, taj kokain nije namenjen za naše tržište: to su velike količine za državu veličine Srbije. I taj šverc kokaina ne ide preko naše teritorije. Uglavnom se koriste rute koje se nalaze u pomorskim zemljama, između ostalog i mediteranskim. Tu postoje različita iskustva – od italijanske mafije pa do različitih švercerskih kanala koji uključuju i šverc cigareta.

Ovde dolazimo do problema sa "pranjem para" i ulivanja profita od narkotika u legalne novčane tokove?

Kad je reč o području Balkana, veoma je teško boriti se protiv toga, imajući u vidu da smo mi godinama ili više decenija unazad bili mesto gde se biznis uglavnom vodio na jedan nelegalan način. U stvari, sve je na jedan način bilo van zakona zato što su nam bile zavedene sankcije. To je bilo neko vreme snalaženja, a kasnije, kada je i došlo do privatizacije u Srbiji, nije se na pravi način kontrolisalo da li je taj novac iz legalnih tokova ili ne. Čak je postojala i jedna ideja, ona se i javno promovisala, da je potrebno da neki ljudi ozvaniče svoj biznis i tako da prestanu da budu sumnjivi zbog kriminala… U to vreme nisu postojali zakoni koji bi to kontrolisali. Tek smo sad doneli zakon o zapleni imovine stečene kriminalom.

Svaki kriminal ima želju da bude legalizovan. Cela Srbija dobro zna da je jedan deo tih načina da se nelegalno stečen novac legalizuje, bilo u ulaganje u privatizaciju, u nekretnine, u medije itd.

U kojoj meri Uprava prihoda i uopšte naše poresko zakonodavstvo prate napore MUP–a i kakvi su rezultati?

Tek se zaokružuje zakonski okvir koji će moći da spreči sve ovo o čemu smo govorili. Na primer, kada imate sve ove štrajkove, dolazimo u jednu nelogičnu situaciju: sa jedne strane postoji opravdan zahtev Vlade Srbije i građana da se ti ljudi sklanjaju sa pruge i drugih mesta gde protestuju, a sa druge strane su vlasnici tih firmi koji su pootpuštali te ljude, upropastili sva ta preduzeća, isisali im imovinu i finansije. E sad, kada se uđe u analizu finansijskog poslovanja, praktično ne možete u tome da pronađete krivično delo. Jer nije predviđeno zakonima da je to krivično delo. Premijer Mirko Cvetković najavio je određene promene zakona kako bi se sankcionisalo ono što svi vide kao krivično delo, a do sada se nije moglo sankcionisati.

Mislim da u poslednjem periodu postoji dobra saradnja između kreatora zakonske regulative u različitim oblastima. Jedno je pitanje krivičnog zakona, a drugo je pitanje samog sistema i načina organizacije poreskih službi, carinskih službi, kontrole različitih institucija koje se bave kontrolom finansijskih tokova, privatizacije, odnosno sprečavanja pranja novca. Ako nekog običnog čoveka možete da pitate odakle mu novac za nešto, onda je logično i da pitate nekoga ko je u stanju da kupi neku firmu od nekoliko miliona evra koji je osnov za sticanje jednog takvog prihoda.

Ovde dolazimo do slučaja Darka Šarića. Kako je moguće da je njegova grupa toliko dugo neometano delovala?

Ne mogu da govorim o periodu pre nego što sam postao ministar. Na početku mog mandata mi smo napravili jednu knjigu organizovanog kriminala koja nije kao ona prethodna, već predstavlja skup operativnih saznanja. Ova "bela knjiga" nije čak ni u formi štampanog izdanja, već je to elektronska baza podataka. Tu se kaže da u Srbiji postoji 35-40 organizovanih kriminalnih grupa. Dakle, već krajem 2008. godine, grupa Darka Šarića je bila definisana kao jedna od najorganizovanijih. To znači da je praćenje od strane našeg ministarstva i bezbednosnih struktura u Srbiji postojalo. Bilo je čak i nekih akcija koje su vođene, ali koje nisu došle do vrha grupe. Posle zaplena i hapšenja, u istrazi se nije mogla utvrditi veza do vrha.

A zašto?

Kada je u pitanju ilegalna trgovina narkoticima, teško je doći do vrha piramide ako gledate sa aspekta dokaza koji su vam potrebni. Teško da ćete šefa te grupe pronaći u trenutku kada se vrši zaplena neke velike količine narkotika. Jer, to ne radi vođa grupe. Bilo je određenih akcija protiv ove grupe Darka Šarića, ali su odgovornost uglavnom preuzimali oni kod kojih je pronađena droga. A što se tiče privatizacije, to nije bilo u nadležnosti Ministarstva unutrašnjih poslova.

Kada je reč o ilegalnoj trgovini narkoticima, zaista smo postigli rezultate zbog kojih nam odaju priznanje i velike države u svetu, i mi ćemo tu akciju nastaviti. Međutim, pomenuo bih samo još jednu akciju koja je ovde vođena: to je bila operativna akcija "Morava". Njen cilj nije bio da se uhapse hiljade ljudi u jednom danu, već da se udari na dilersku mrežu i da se oni ne ostavljaju na miru. Dakle, da se stalno vrše pretresi bez obzira da li će privedeni biti zadržani ili ne, da li će protiv njih biti podnete krivične prijave ili ne. Cilj nam je da im se pokaže da im je država stalno za vratom.

Zaplena droge u protekloj godini veća je nego u proteklih pet godina. Raduje me i činjenica da je došlo do povećanja procenta otkrivenosti počinilaca krivičnih dela sa nepoznatim izvršiocima; on se sada kreće oko 80 odsto. Sve je to značajan napredak u odnosu na neki raniji protekli period.

Kakav je vaš stav kao ministra unutrašnjih poslova o optužbama i tvrdnjama koje je ovih dana izneo Stanko Subotić?

Nije tu bitan moj stav, tu je u pitanju policijski posao. Tužilaštvo vrši istragu, a kada je reč o policiji ona je završila svoj deo još pre nego što sam ja izabran za ministra. Tada je podignuta optužnica na osnovu koje je izdata poternica za Stankom Subotićem. Istraga će pokazati da li ima osnova za neko drugo krivično delo za koje bi se on eventualno mogao teretiti. To je u ovom trenutku u fazi istrage.