Susret, tek prvi u nizu, predstavnika opozicije, vlasti i civilnog sektora došao je u utorak 30. jula kao potpuni šok za široku javnost, s obzirom na to da nigde nije bio najavljen. Skup su organizovali Fondacija za otvoreno društvo Srbija (FOD) i Fakultet političkih nauka, po Četam Haus pravilima. Baš ova pravila izazvala su najveću zabunu u javnosti. Ovo je bio samo prvi u nizu planiranih skupova. Iako se datum drugog još ne zna, po političkim kuloarima pominje se petak 9. avgust. Sa direktorom FOD-a Milanom Antonijevićem razgovaramo pre svega o razlozima zašto je odabrana ova, kako se ispostavilo, kontroverzna metoda za diskusiju. "Na dan kad je održan naš susret, Četam Haus je obeležio stotu godišnjicu od nastanka ovih pravila", kaže Antonijević na početku razgovora za "Vreme": "To je metod kojim se vode razgovori, diskusije ili dijalozi, po kom se ono o čemu se razgovara u prostoriji može iznositi u javnost, ali bez navođenja izvora, odnosno bez informacije ko je od prisutnih dao određenu izjavu izgovorenu unutar zatvorenog prostora, kakav je i bio onaj na Fakultetu političkih nauka, gde smo organizovali sastanak. Možete govoriti o sadržini, što smo mi i uradili nakon izlaska iz prostorije, možete dati saopštenje, što smo takođe uradili i istakli koje su teme o kojima se pričalo. Ali nismo se izjašnjavali o konkretnim izjavama i ko je šta rekao."

"VREME": Da li postoji neki poseban razlog zbog kog ste odabrali ovaj metod?

MILAN ANTONIJEVIĆ: Fondacija za otvoreno društvo i Fakultet političkih nauka, kao organizatori, procenili su da je to bio jedan od načina da se obezbedi iskren i otvoren razgovor, da se saslušaju sve strane, da i Crta, Cesid i NDI kao predstavnici civilnog sektora budu poštovani kao sagovornici. Takođe, cilj nam je bio da ne bude onakvih medijskih izjava kakve inače slušamo u Narodnoj skupštini ili na nekim drugim javnim nastupima. Time smo hteli da omogućimo da dijalog ima dobar tok, da dođemo do određenih zaključaka, da nemamo ometanja i da se tu na zaista otvoren način govori o temama za koje mislim da su suštinske za sve građane i za demokratičnost društva.

Upravo tu je došlo do problema u komunikaciji sa širokom javnošću, pa baš od novinara dolaze primedbe da nemaju informacije koje su od ključnog javnog interesa. Šta je vaš kontraargument?

Ne mislim da to treba formulisati kao kontraargument. Zaista govorimo o situaciji koja je uzavrela, o društvu u kom nema dijaloga među akterima koje smo okupili, gde je sve tabloidizirano i pretvoreno u senzaciju, a ovde se zaista govorilo o procesima koji su od suštinskog značaja. Vratimo se na period od pre 30 godina. Mi uskoro obeležavamo tri decenije od ponovnog uvođenja višestranačja u Srbiju. Ovo je jedan način da damo značaj tom jubileju, da vidimo na koji način možemo da obradimo ono što se dešavalo u proteklih 30 godina i da vidimo kakav doprinos možemo dati, i kao civilno društvo koje prati taj proces od samog početka, ali i kao političke stranke koje su u međuvremenu formirane. Neke su novije, neke starije, neke postoje još od tog početka, pa da vidimo kako funkcionišu.

Sastanak ste organizovali vi, to jest FOD i FPN. Kako je došlo do toga?

Pre odgovora, želim da naglasim da Fond za političku izuzetnost Sonje Liht nije bio organizator. Važno je da ovo kažem jer hoću da zaštitim Sonju od napada koji su krenuli ka njoj i idu na zaista vrlo ličan nivo. Ona jeste bila tu, dala je dobar ton diskusiji, ali nije učestvovala u organizovanju. Do sastanka je došlo na našu inicijativu. Kada pogledate dvogodišnju strategiju FOD-a koja se bavi time šta nedostaje srpskom društvu, mi smo za 2019. i 2020. stavili jednu reč, a to je dijalog. Na neki način, ovo bih mogao da nazovem i "boj za dijalog".

Stalno pričamo da nam dijalog fali. Štaviše, govorimo o smrti dijaloga. Da li je ovaj sastanak bio početak tog procesa ili uvođenje u preddijaloško stanje? Pričamo li o situaciji kad dođe do teške povrede kičme pa pacijent prvo mora na rehabilitaciju, pa tek onda da ponovo prohoda?

Jeste. Ali prvo povreda mora da se konstatuje da bi mogao da se odredi pravac kojim će dijalog ići. Mnogo je šumova, mnogo loše komunikacije da bismo mogli da kažemo da smo već uspostavili dijalog.

Dakle, ovo je zametak nečega što bi u nekom trenutku moglo da postane pravi dijalog?

Moguće da je dijalog prejaka reč i ne želimo da budemo toliko ambiciozni pa da tvrdimo kako jedan skup može da promeni sve i da uvede dijalog u Srbiju. Očekujemo da do toga dođe. Ima dovoljno zainteresovanih aktera koji žele tome da doprinesu pa čak i da taj proces preuzmu. Videli ste izjavu Nenada Čanka da je mesto dijalogu u Narodnoj skupštini. Slažemo se s time i nadamo se da ćemo u nekoj budućnosti imati institucije sposobne da se u njima održi dijalog i da se sve teme mogu otvarati tamo.

U tom smislu, da li FOD ima stav o bojkotu parlamenta?

Da ste bili u toj prostoriji, čuli biste da reč "bojkot" nije ni pomenuta, i mislim da je to dobro. Otvarali smo teme koje se tiču izbornih pravila i teme koje su već otvorili OEBS i Izveštaj Evropske komisije. To je neki put kojim smo krenuli.

Nema nijedne strane kojoj smo posebno naklonjeni. Nemamo nameru da se mešamo u odluke političkih aktera, postoje druge organizacije koje se time bave. Mislim da ovde treba posmatrati najširu sliku. Taj dijalog možda kasnije može da se vrati u neke druge institucije. Mi ne pratimo samo rad Skupštine nego i pravosuđe i izvršnu vlast. Civilno društvo je tu i te kako aktivno, naročito u radu nezavisnih institucija.

Kada govorimo o svim akterima, na dan kad mi razgovaramo, pojavila se reakcija Inicijative "Ne da(vi)mo Beograd", odnosno Građanskog fronta, jer nisu bili pozvani. Čini mi se da je reakcija otišla u smeru u kom su tretirani kao predstavnici civilnog društva, ali oni defakto jesu opoziciona snaga. Zašto ih nije bilo?

Za organizacije civilnog društva kriterijum nam je bio institucionalno delovanje, a za političke snage mislimo da oni koji su zastupljeni u Narodnoj skupštini imaju sigurno mesto za ovakvim stolom. Takođe, bile su pozvane i one organizacije koje učestvuju u jedinicama lokalne samouprave, pre svega u Beogradu. Niko od učesnika nije imao uslove o tome koga žele, a koga ne žele na drugoj strani stola, što je, po meni, jasan signal da će taj dijalog moći nekako da se uspostavi i uliva mi poverenje da ćemo napraviti prostor u kom se može otvoreno razgovarati. Sa ili bez povišenih tonova, što su vaše kolege koje su bile ispred mogle da čuju, jer je razgovor ipak bio konstruktivan.

Dakle, oni su tamo bili spremni da se saslušaju, nije bilo onoga što gledamo u parlamentu?

Apsolutno su slušali jedni druge, nije bilo kao u Skupštini, naprotiv… Bilo je oštrih tonova, naravno da nisu hvalili jedni druge, ali ipak su se čuli međusobno.

Kako je tekao taj razgovor?

I FPN i mi, kao organizatori, kao i svi ostali koji su tamo predstavili svoje nalaze, nisu ni vlast ni opozicija. Ovo nije bio pokušaj mirenja jednih i drugih, ovo nisu bili pregovori i mislim da je to jako važno naglasiti. Ovo je bilo davanje mogućnosti da različite organizacije pokažu svoje nalaze i da vidimo koliko sa drugih strana ima slaganja i sa iznetim ocenama stanja i kada je reč o daljim koracima.

Kad pričamo o predstavnicima vlasti, da li je i njima ostavljena sloboda koga će tačno poslati kao predstavnike?

Da. Ovde govorimo o mestima, naš predlog je bio da vladajuća stranka pošalje po jednog predstavnika za svaku od četiri teme. Isto je važilo za opoziciju. Dužan sam da pojasnim još jedan detalj koji je u medijima različito tumačen – odsustvo predstavnika Socijalističke partije Srbije. U komunikaciji sa vođstvom stranke, bio je određen Žarko Obradović. On je telefonom potvrdio dolazak, ali zbog zabune u komunikaciji mejlom on nije dobio agendu i došlo je do nesporazuma. Zaista je bio nesporazum, i to sa naše strane. Ali oni su spremni da se kasnije uključe u dijalog, kao i Liga socijaldemokrata Vojvodine. Čanak jeste dao onu izjavu, ali su kasnije pokazali želju da se uključe. Isto je i sa Demokratskom strankom Srbije, tako da tu negde, osim još SMS-a, to je grupa sa kojom će se ubuduće sedeti. Na kraju krajeva, i "Ne da(vi)mo Beograd" je pokazao spremnost da prihvati neke zaključke sa tih skupova, pa će i oni biti na neki način uključeni. Imaćemo kontakte sa njima.

Okupili ste različite faktore među kojima ne postoji zdrava komunikacija. Nije bilo predstavnika medija, ali zar ne bi trebalo i oni da budu deo dijaloga, s obzirom na to da su bili tema?

Svakako da su značajan faktor, a to se vidi i po načinu izveštavanja. Jedna doza zrelosti se pojavila među svim učesnicima, koji su svima davali izjave, naravno, po dogovorenim pravilima.

Imamo organizacije civilnog društva, imamo vlast, imamo opoziciju. Zanima me vaš stav, sada ne kao direktora FOD–a nego nekoga ko je dugo u civilnom sektoru i uključen je u društvena, pa i politička pitanja: kad pogledamo sve te faktore, da li svi oni, nasuprot vlasti, biju jednu bitku ili ipak traže različite slobode?

Nemoguće je da imate društvo u kom se svi bore za iste stvari i iste vrednosti, i to je dobro. Pokušavamo da osluškujemo društvo i vidimo koje procese treba unaprediti. Zato ovaj dijalog i jeste otvoren, tu ima ljudi sa kojima deo civilnog društva ima ozbiljna neslaganja, ali činjenica da su organizacije koje prate ovu oblast o kojoj se govorilo došle, govori o njihovoj zrelosti i spremnosti za dijalog. Nijedna strana ne treba da očekuje da će se neka druga staviti u njenu službu, na primer, da sad civilno društvo ili mediji stanu uz opozicione snage. Moramo da zadržimo zdrav kritički odnos jednih prema drugima. Imamo u prošlosti iskustva, od 2000. do danas, da se dobronamerne kritike civilnog društva doživljavaju kao napad na vlast.

Nadamo se da sad postoji zrelost i kod civilnog društva i kod političkih aktera da se uspostave razumevanje i komunikacija.

Ocenili ste da je ovaj prvi susret bio konstruktivan i obrazložili to činjenicom da nijedna strana nije ni potpuno zadovoljna ni potpuno nezadovoljna. Međutim, nakon sastanka, s obe strane, sada govorim o vlasti i opoziciji, čuli smo izjave da im nije drago što sede za istim stolom. Da li vam se to čini kao iskren utisak ili kao poruka usmerena spolja, ka biračima, da ne pomisle da se neko "prodao"?

Spremnost da se dalje ide u teme, a to smo videli da postoji, mislim da svakako jeste jedan veliki korak. Nezadovoljstvo je toliko da ne možete napraviti balans na jednom skupu, niti je neko u toj prostoriji pokušao da teme koje su razmatrane predstavi kao jedini problem, niti je sebe doživeo kao reprezenta celog društva. I te kako ima još aktera koji zavređuju da se uključe.

Komentari koji su došli posle, da ne bi sedeli jedni s drugima u kafani, govori da FPN nije kafana, i mislim da je to dobra poruka. To je poruka da u srpskom društvu imate prostore koji zahvaljujući svojoj nezavisnosti mogu da ponude način i platformu za dijalog.

I meni su te izjave nakon skupa na momente zvučale kao umirivanje birača i uveravanje da su i dalje beskompromisni i da zaista sve najgore misle o drugoj strani s kojom su sedeli za stolom. Moguće da je to tek početak spoznaje kako izgleda dijalog. Hajde da pogledamo koliko zemalja ima u EU sa potpuno suprotstavljenim interesima, ali oni sede za stolom i donose teške odluke, gde nijedna strana nije pobednik ni gubitnik, gde mali Luksemburg ima jednako pravo odlučivanja kao velika Francuska… Mislim da je to dobra poruka svima koji mere odnose snaga na osnovu istraživanja javnog mnjenja: baš to da u EU svi sede ravnopravno, bez obzira da li imaju 500.000 stanovnika ili nekoliko desetina miliona.

Ako smo stvarno ušančeni kao društvo, možemo li da sagledamo dalekosežne posledice života bez dijaloga?

Naša inicijativa i proističe iz toga što smo predvideli kako može izgledati društvo u tom slučaju. Govorimo o nečemu što je zaista raspad mogućnosti za dijalog. Što duže dijaloga ne bude bilo, to će gore posledice biti. Govorim o mogućnosti za pojačano nasilje i neka druga stanja koja smo gledali devedesetih, a ne bismo želeli da se ponove. Ne želimo ni da bilo ko u Evropskoj uniji postavi pitanje da li će u Srbiji biti nasilja, ali mnogo je važnije da niko od građana ne postavi to isto pitanje 2019. ili 2020. godine. Treba da obeležimo i 20 godina od Petog oktobra, i zaista bi bilo dobro da to uradimo na dostojan način.

Koliko smo daleko od ciljeva koje je FOD odredio započinjući organizaciju ovog dijaloga?

Ovo je zaista put od mnogo stepenika koje treba preći da bismo izgradili društvo. U onom momentu kad primetimo da ne idemo nizbrdo, mislim da će to biti znak da smo na dobrom putu. Ne mislim da treba sada praviti nekakav kvantni skok, već male, ostvarive korake na putu do izbora koji dolaze, pa preko pravosudnog sistema i konačno reforme izbornog sistema.

Kad smo kod toga, razni su se spinovi pojavili oko toga šta su tamo bile teme. Vi sve vreme pričate o izbornim pravilima kao temi skupa, a premijerka tvrdi da se pričalo o izbornom zakonu, iako nije bila tamo. Da li je nama problem izborni zakon ili izborni uslovi?

Reč je o sprovođenju zakona i obezbeđivanju ravnopravnih uslova u situaciji kada je zakon u velikoj meri usklađen, ali da praksa stvara probleme. S jedne strane imate nepoverenje građana u izborni proces, a sa druge potrebu za reformom celog sistema.

Mi moramo da tražimo da se sve negativne pojave izbegnu, da nemate nikakvo nasilje na biračkim mestima, ni najmanju mogućnost da mislite da li je nasilja bilo ili nije. Treba da dođemo do atmosfere u kojoj su jasna pravila i ravnopravni uslovi za političku borbu argumentima. Politička kultura se gradi i to će sigurno još dugo trajati. To je dugoročan proces i ne možemo očekivati da dođe brzo. Ali nama je to bila motivacija da uđemo u ovaj proces. Anticipirali smo šta sa sobom nosi zatvaranje za javnost, ali to smo morali da uradimo da bismo bili efikasni.

Dobro, skup je bio zatvoren za medijsko izveštavanje, ali mediji su bili jedna od tema. Da li je onda trebalo uključiti predstavnike medijskih udruženja?

Moguće je da to bude jedno od pitanja koja će doći na red. Videćemo. Ja bih zaista svaku od tema testirao da vidimo o kojima je moguće konstruktivno razgovarati, pa uključiti i medijska udruženja. Od svih tema, najlakše je postignut dogovor oko biračkih spiskova. Dve su bile podjednako teške – finansiranje političkih kampanja i mediji. Potom pitanje biračkog prava i na kraju birački spisak kao najlakša. Ali ne mislim da treba poći od najlakšeg pitanja, naprotiv.

Kako smo došli do toga da pred obeležavanje 30 godina višestranačja i 20 godina Petog oktobra mi imamo smrt dijaloga koji sad treba reanimirati?

Srbija se vratila razmišljanju o demokratiji zaista tek početkom devedesetih kada su napravljeni prvi koraci u osnivanju stranaka. To su sve normalni ciklusi, pogledajmo druge zemlje. Recimo, koliko je Portugal imao problema dok je od uspostavljanja demokratije stigao do normalne situacije u kojoj su medijske i druge slobode pravilno shvaćene. Vi danas u Portugalu, pre centralne informativne emisije, imate političke opcije koje, srazmerno jačini u parlamentu, imaju nešto da kažu. To može da bude jedan od modela za nas.

Kako vam zvuči kad predsednik Srbije Aleksandar Vučić izađe i kaže, posle ovog skupa na kom nije bio, da može da izađe u susret kad je reč o javnom servisu? A javni servis mu ne spada u ovlašćenja.

Iz društva u kom se osluškuje samo volja jedne opcije ili jednog autoriteta, može se izaći i tako: što će davati neke ustupke, bez obzira da li mu spadaju u ovlašćenja ili ne. Onda kasnije to prelazi u praksu i u slobodu direktora i urednika tog RTS-a da ne moraju da razmišljaju kako će ono što rade da izgleda tom jednom autoritetu.

Oko FOD–a se napravio odijum zbog susreta Aleksandra Vučića sa Aleksom Sorosem. Koji je vaš odgovor na primedbe koje idu čak i do optužbi za "kolaboraciju"?

Ovde kruže tri različite verzije: jedna je da je ovaj skup došao na inicijativu Metjua Palmera, druga da je na inicijativu EU i treća da ga je inicirao Soros. Svaka od tih opcija negira našu sposobnost da se kao društvo bavimo ključnim unutrašnjim političkim pitanjima i negira zrelost organizacija koje su sedele na ovom skupu da otvoreno pričaju o teškim temama. Ne moramo uvek da pregovaramo uz posrednike.