Razgovor s Borkom Pavićević, direktorkom Centra za kulturnu dekontaminaciju, dramaturškinjom i aktivistkinjom, trebalo je da se odnosi pre svega na "poternicu" na naslovnoj strani "Informera" na kojoj se našla u grupi sa još osam navodnih "zaverenika". U međuvremenu, međutim, priča o plaćenicima i zaveri američkih i britanskih diplomata pala je u drugi plan i postala samo jedna od mnogih koje ilustruju konstantnu demonstraciju moći Aleksandra Vučića i njegovog režima.

Svakako, jedna od tema o kojoj se pričalo pod starim belim dudom u dvorištu CZKD-a bio je i Brexit – baš tog jutra objavljeno je da su Britanci rekli svoje istorijsko "Ne", ali i da će se tim povodom naciji obratiti Aleksandar Vučić. Upravo zbog te najave, ostale smo na domaćem terenu.

"Taj izraz, ‘obratiće nam se’, šta je s tim? Molim da nam se više niko ne obraća! Može li taj izraz nekako da se skloni s dnevnog reda?", pita na početku Borka Pavićević, lagano podižući ton. "Kad za nekoga kažeš ‘obratiće nam se’, to je kao da kažeš da će ti nešto reći gospod bog. Čoveče, reci šta imaš! Nemoj da mi se obraćaš."

"VREME": Možda premijer samo hoće da bude razumljiviji, da svim ljudima sve bude jasno?

BORKA PAVIĆEVIĆ: To je onda oblik populizma koji formira određenu vrstu ljudi i birača, koji opet formiraju takvu vlast. Tako dolazimo do kolopleta koji se već jako dugo pravi, do jedne propasti u kojoj ti ništa ne dižeš na viši nivo, ne obrazuješ, ne provociraš, ne praviš ništa kreativno. Kaže se "govori srpski da te ceo svet razume", ali to što oni izgovaraju, to nije srpski jezik. U tome i jeste problem. To nije jezik rada, poljoprivrede, zanata. To nije jezik ulice, jezik Aleksandra Popovića, dela Ive Andrića, žargona. Ljudi koji govore taj jezik prethodno nisu radili. To je jezik partije, i to se vidi. On potiče iz partijske hijerarhije i strukture, zapravo iz nerada.

"Ja dam, ja ne dam", "Ja hoću, ja neću". Šta to znači? Ako čovek nema "jastvo", onda će toliko i da ponavlja to "ja". A to stvara tu magmu, tu psihozu i vanredno stanje između mandatara, grupe ljudi oko njega i čitave nacije. Takvi nastupi čine da se do idućeg dana sve trese u jednom tremolu, i to čitav život čini strahovito privremenim. To je jedno kolektivno psihotičko stanje.

Osim "obraćanja", karakteristično je i to što se sve dešava "prvi put". Prvi put su bile onakve poplave, prvi put imamo ovo ili ono, sad smo prvi put leteli i za Njujork.

To je blasfemija. Ti predstavljaš savremeni trenutak kao unikatan, a odnos prema prošlosti praviš takvim da u njega mogu da poveruju i novokomponovani ljudi. Jer, ovde se ne radi o narodu, ovde se radi o novom čoveku, novoj klasi – klasi administrativnog, tajkunskog i policijskog aparata.

Radi se o globalnom obrtu, u kojem uzimaš prezent i retroaktivno ga projektuješ na prošlost. Ali, zato tu prošlost moraš da prepraviš. I to nije samo kod nas, u Hrvatskoj se događa ista stvar. Moraš da prepraviš sve unazad, da bi ti bio "čist".

Ne znam da li je to namera ili je to takav identitet koji se neprekidno preformuliše – može ovako, može onako, bez obzira na kontroverze. Kod Mire Marković, na primer, nikada nisam znala je li to što ona radi namera, je li to smišljeno ili pak proističe iz njene prirode. Sad ti ovde, recimo, napadaš američkog ambasadora da kuje zaveru, a istovremeno letiš za Njujork i unapređuješ odnose!

Ipak, zar nije čitava ta priča s Njujorkom bar donekle kontraproduktivna? Ljudi nemaju šta da jedu, sve se raspada, a o tome se izveštava kao o najvažnijoj temi.

Ali, tu zaboravljamo restauraciju patriotskog ponosa – jer, eto, "mi letimo". Pogledaj samo koliko puta oni ponavljaju "mi idemo", "sad krećemo", "letimo". Mene je već sramota da pominjem Orvelijanu, ali islednik O’Brajan kad isleđuje Vinstona Smita, kaže: "Ko poseduje sadašnjost, poseduje prošlost. A ko poseduje prošlost, poseduje i budućnost." Oni poseduju sadašnjost, pa hoće da poseduju i prošlost.

Gde se to kreće? I kuda vodi? I zašto uvek mora "prvi put"? Zašto je to "prvi put" baš toliko bitno? Pa, zato što su oni prvi put! A i sve što se dešava prvi put, odriče dostignuća prethodnika.

A šta ćemo s ljudima koji se sećaju da je JAT imao taj isti let pre više decenija i da se ovde ništa premijerno zapravo nije dogodilo?

Ako imaš nekakav odnos s prošlošću, zapanjiš se šta je moguće da ljudi izgovaraju i šta je moguće da ljudi čine. Za sve one kojima se sve dešava "prvi put", svedoci su najstrašnija stvar na svetu. Jer, šta ako se pojavi neko kome se to ne dešava "prvi put" i ko se seti, recimo, zašto je ko ubijen i gde je to bilo? Te svedoke treba pod hitno prebaciti u državne neprijatelje ili već kako se to zove – samo zato što su to videli, što su tome prisustvovali, ili se toga sećaju. E, zato postoji "Informer"!

Umesto tih svedoka, treba odgajiti nove generacije: u optimizmu, u želji, u neticanju, u rađenju "svog posla". Ne postoji to "radim svoj posao"! I tu, eto, opet dolazimo do te užasne kičerice, postokolonijalne, pornografske, koja se vidi na svakom tragu tog jezika.

Da li je i projekat "Beograda na vodi" kičerica? Ili pornografija?

Ovde je Savamala na svakom koraku. Ko ima prava to da radi s ovom zemljom? Sad hoće da iseljava Dimitrija Tucovića sa trga. Ko si, bre, ti? Kakva je to ideja o svetu da ti sad imaš mandat da menjaš strukturu, da ne ostavljaš generacijama ono što si zatekao? Pa, hajde onda da sve to zapalimo!

Rasprava o "Beogradu na vodi" već dugo traje i to je odnos prema jednom nasilju, prema jednoj moći koja uzurpira prirodu i grad. Grad se ne pravi na arbitraran način. Nijedna totalitarna apriorna ideja u kojoj se teren otima, nema istorijsko pokriće. Mora da se sretne stvarnost sa vizijom. Ne može vizija da ima oblik nasilja.

Nije zato nikakvo čudo da protest kreće iz te sfere, iz Savamale. To je zakonomerno, zato što se varvarizam tog "novog čoveka" tu i ogleda.

Ali, pristalice tih urbanističkih promena pozivaju se na tezu da se gradi i stvara nešto bolje. Vidimo čak i da se oni koji to kritikuju, označavaju kao protivnici napretka kakvih je uvek bilo kada su se gradovi modernizovali.

A gde se to vidi da je to boljitak? U tome i jeste stvar – što desnica uvek koristi argumente levice i šalje ih nazad kao bumerang. A levice i nema, zato što nije u stanju da to što joj je oduzeto eksproprijacijom vrati nazad. Oni preuzimaju ono što je bilo pre njih. Jeste, bilo je protivljenja napretku. Ali, dok ti sad to svoje proglašavaš za boljitak, a one koji to kritikuju optužuješ da su protivnici boljitka, ko je ustanovio šta je boljitak? Ko je to odlučio? Pa, da li je dovoljno da ti kažeš: "Ne dam tog ministra. Ja znam da je on u pravu"? Postoji valjda neki normativ, nešto iznad tog tvog "ja znam".

Očigledno je da ne postoji. Uvek je i bilo kako je on rekao – ako je rekao da nekog ne da, tog nekog nije ni dao. Kao da neka karika nedostaje.

Država nedostaje. Država je preuzeta. Ne postoji državni mehanizam koji nešto verifikuje, koji će odlučiti da li je u pravu on ili si u pravu ti, koji kažeš da on nije u pravu. Toga nema.

Ima, međutim, građanskih protesta na ulicama.

Stvorene su male besmislene države koje nemaju kapacitet da same sebe nose. Reč država proizlazi iz "držati", "pridržati", "održati". Stvorene su nove elite koje nisu u stanju da stvore države. Rat je zapravo bio privatizacija, a priča o Srbima, Hrvatima i ostalima upotrebljena je za preuzimanje imovine. Jer, Jugoslavija je imala društvenu imovinu, a ti si stvorio te male države, od ljudi koji su izvršili tu privatizaciju. I šta ćemo sad? Sad ćemo sve ponovo. Zato je jako značajno što ljudi u Makedoniji gađaju one svoje nove spomenike. I zato je značajno što se u Hrvatskoj demonstrira, što se demonstrira u Beogradu.

Zašto je to važno? I kakve veze ta makedonska priča ima s nama?

Makedonija je zemlja koja ima 360 spomenika iz XIII i XIV veka, a koja je smislila da pravi monumentalnog Aleksandra ili da usred Vardara podigne tri galije. Vaš Teofil je to genijalno napisao – "pogledaj Skoplje 2014. i vidi svoju budućnost".

Oni su morali da sklone jugoslovensku prošlost i da je zamene drugom, kako bi mogli da legitimizuju te svoje nove elite. Svuda se vrši eksproprijacija identiteta, i otuda ljudi u Makedoniji gađaju i šaraju te nove spomenike. To mora da se skloni.

Ali, mi nećemo moći da sklonimo ni Đinđića, ni Pekića, jer bismo time skinuli i sebe.

E, u tome jeste vic. Što se sada čak i to paternalizuje. Oni prisvajaju nešto što nije njihovo. Što ne sazidaju spomenik vojvodi Đujiću ili nekome takvom, svom?

Kakav je pravi značaj protesta zbog rušenja u Hercegovačkoj? Šta je njegov domet? I ima li ikakve veze s protestima devedesetih ili onim iz ranijih epoha?

Taj protest je važan zato što je otpor, zato što je izlazak iz apatije, živost, elan vital. Važan je taj povratak ponosa, nakon što ga je jedan čovek uzaptio. A mislim da ljudi imaju potrebu da se ponose i da će oni to i pokazati.

Svim protestima zajednička je borba protiv straha i u tome vidim kontinuitet s ranijim protestima. Jer se mora izaći na kraj sa strahom i ucenom. Osim toga, vidim i euforiju, adrenalin, koji donose novu misao, angažovanost, rad. Dugo se govorilo o inerciji i apatiji, a ovo sada ima snagu oslovljavanja, personalizacije, autorstva. Ljudi imaju potrebu autorstva i imaju potrebu da se ponose.

Shvata li vlast te proteste dovoljno ozbiljno?

Po reakcijama i po napadima, mislim da ih shvataju jako ozbiljno.

Da li se oni boje kad vide kolonu koja pola sata prolazi Beogradskom ulicom, recimo?

Sa stanovišta nekoga ko hoće da bude voljen, mislim da je to jako uznemirujuće. Jer, zašto bi inače nastala ta priča o međunarodnoj zaveri Skota i Davenporta i o domaćim izdajnicima?

U toj smo se priči obe pojavile, zajedno s grupom ljudi od kojih se neki međusobno i ne poznaju. Otkud baš ta i takva grupa? Na osnovu čega smo baš mi označeni kao izdajnici i plaćenici?

To sve traje od ‘91. godine, punih 25 godina, od kada se antiratni pokret osuđuje kao izdajnički. Kada je reč o civilnom sektoru, deo mistifikacije dolazi zbog toga što ljudima i dalje nije jasno da neko može bez države bilo šta da radi na efikasan način, kao što rade nevladine organizacije. Tu su takođe i apsolutni agnosticizam i nekompetencija struktura koje "rade svoj posao". Oni ne shvataju da nevladin sektor ne radi za NEKOGA, nego za NEŠTO. Da taj novac nije za nekoga, već za neku predstavu, za neku dokumentaciju, neki monitoring.

Ali, to ljudi ne znaju. Do njih informacije dolaze vrlo selektivno.

A stvar je potpuno smešna. Josip Broz Tito je do 1974. imao bespovratne kredite. O čemu oni pričaju?

Pritom, najveći primalac evropskog novca je Vlada. Ja uvek govorim da je Vlada najveća nevladina organizacija.

Ranije, kada su ljudi napadani, najpre su na meti bile nevladine organizacije, pa je bila ona priča o "vešticama" iz nevladinog sektora. A ovde je skupljena jedna prilično heterogena grupa u kojoj ima aktivista, i umetnika, i nas nekoliko novinara. Kao da je to urađeno da bi ljudi lakše poverovali, da ne bi rekli "nemoguće da su za sve u Srbiji krive Borka ili Nataša", već da ima "takvih" još.

Zar to ne pokazuje da je u pitanju postojanje građanskog otpora? I da oni hoće da zaokruže potencijalna uporišta mogućih građanskih protesta? To pokazuje ta kombinacija imena isprepletana s međunarodnim zvaničnicima. I generacijski je to sve isprepletano, tamo nas ima i po godinama različitih. Sve se to odnosi na Savamalu, ali šta se time hoće? Uvek i jedno – da se zada strah.

Navikne li se čovek na to zadavanje straha? Kako se oseća neko ko je na tim poternicama već skoro tri decenije?

Na neki način, nevolja i jeste to što se čovek navikne, a užasno je da se te stvari ponavljaju na takav način. Dođe do oguglalosti, s tim što ta oguglalost istovremeno ne znači da ne postoji opasnost. To je ta dvojna radnja: čini ti se banalnim, a istovremeno je i opasno. Pritom, ne smeš ni da ga potceniš, ni da ga preceniš. U pravom smislu reči – banalnost zla. Jeste opšte mesto i čini ti se da je glupo da ga ponavljaš, misliš da svi to znaju, ali postojanje tih opštih mesta i krije jedno potencijalno zlo, opakost namere.

Stvorena je ovde jedna nova kompaserija preko koje se obavlja vlast. Mi smo ranije znali šta radi policija, šta radi RTS, imali smo reprodukciju državne vlasti kroz državne medije. Sada je došlo do promene političke i klasne situacije, koja je iznedrila novi sloj ljudi, a novi sloj ljudi i nova vlast imaju nove medije. Morao si da napraviš sve te procese, sve te gradnje, te uzurpacije, tranzicije, da bi napravio novi društveni sloj – kič čoveka koji prihvata taj kič. A to nije posao od jednog dana. To je dugoročan proces koji je bio moguć samo uz paralisanje beogradskog univerziteta, brukanje institucija, enorman rad crkve, instrumentalizaciju nasilja, raspad prosvete.

Ko onda uopšte može da poželi da bude kritičan? Cena je prilično visoka.

Ali s druge strane nema ništa bez tog rizika. Ni u pozorištu, ni u društvu. Jer, šta se podrazumeva pod tim rizikom? Podrazumeva se iskorak, neobičnost. Snimi se stotine filmova, ali samo dva su nova epoha. Naprave se stotine predstava, ali samo jedna ili dve su one koje otvaraju novi put. Sve ostalo je reprodukcija. Baš u ovom svetu danas treba toliko snage, talenta, rizika, obrazovanja, da se iskorači, da se nađu neka rešenja, a ta bolonjska mediokritizacija to ne donosi.

Izgon kritičnosti jeste ono što je opasno za celo društvo. Jer, kritičnost je istovremeno i produktivnost, pa i kreativnost. Ako se ljudi školuju samo za "zapošljivost", onda se ne školuju za inicijativnost, za pobunjenost. Kako se procenjuju deca na raznim univerzitetima? Mi napišemo "jako se dobro uklapa u celinu, ne razlikuje se od druge dece", a za neki svetski univerzitet treba da se napiše "dete je nesnosno, ne znamo šta ćemo s njim; ono je neobično, ali možda ima neku šansu". Kako da stvoriš taj posao ukoliko ljude činiš podobnim i vaspitavaš ih na strahu? Stravična je ta potreba, pomalo patološka, zasnivati sve na odnosu ljubavi i mržnje. Niko nikoga ne mrzi, ali niko nema pravo da traži da ga neko voli. To je sumanuto.

Glumi li Vučić svoje zapadnjaštvo ili svoje rusofilstvo?

Mislim da on ništa ne glumi. On je odrastao u jednoj sredini, u partiji, koja ima ambivalentan odnos prema tome: gde se ta patriotska mržnja prema Zapadu vice versa pretvorila ne u ravnopravni, već u podanički odnos prema Zapadu. Pa, nikad niko od najvećih kritičara i "izdajnika" nije rekao ono što je rekao Vučić – da treba da budemo kao Nemci. Nikad nikome nije palo na pamet da kaže da smo lenji, da ne znamo da radimo. Kako možeš za svoj narod da kažeš da je glup, da ne valja, da treba da postane kao Nemac, Austrijanac, ili već kako u koju zemlju odeš? Kome to pada na pamet?

Ti nisi u stanju da iz onoga što je tvoje, što imaš, izvučeš ono što je autentično u odnosu na ono čemu se diviš. Nisi u stanju da stvoriš, jer kad stvoriš, ti staneš uz to nešto – imaš autoritet stvaraoca. A ako nešto ne umeš da stvoriš – onda praviš "Beograd na vodi". Jer, "Beograd na vodi" nije stvaralaštvo.

Šta nas onda čeka na zimu? Hoćemo li biti na poternicama ili na protestima?

Jedno vuče drugo. Što je više protesta, biće više poternica.

Konačno, da se vratimo na glavnu vest – šta Brexit znači za Evropu?

To je ogroman događaj. S jedne strane, već odavno teče rasprava o smislu Evropske unije, o tome šta su tu ideje, šta utopije, šta je ta ideologija povezana s novcem. Prognozirano je još ranije da će se pojaviti pokreti koji su ranije bili prevaziđeni. I oni su se pojavili u obliku desnice, kao nacionalni, verski. Sad sam na jednom skupu čula kako je Evropa bila krenula ulevo, pa je zbog izbeglica krenula na drugu stranu. Neće biti. Izbeglice su samo došle da nas pitaju ko smo mi.

A opet, tu imamo i pitanje šta je zajedničko htenje, šta je ono što može da poveže Evropu. To sigurno nije tržište. Na osnovu našeg iskustva, možemo da kažemo da je bolje kad smo zajedno, ujedinjeni. A ako se u Evropi ponovi ono što se dogodilo u Jugoslaviji, neće biti dobro.

Po mnogima, proces dezintegracije već je uveliko počeo.

Etjen Balibar je rekao da postoji Evropa država i Evropa građana. Mi građani tu svoju Evropu moramo da pridržimo, da ne ovlada Evropa država na istom principu po kojem države birkaju svoje stanovnike i crtaju svoje granice.

Evropsku ideju trebalo bi resetovati i mislim da ima ljudi koji to rade. Ovo s Britanijom je jako važan lom, dijalektički nova situacija, koja opet zahteva da se restrukturira vrednosni sistem. Da se taj sistem pronađe na bazi novog autorskog principa, na bazi filozofije, a ne na bazi birokratije i administracije.

Svetu i Evropi treba filozofija, a ne samo ekonomija.