U decembru 2018. navršiće se sto godina od nastanka Jugoslavije. Da li će, tko i kako taj jubilej obilježiti? Zašto Jugoslavija nije bila vještačka tvorevina, šta su njeni najveći dometi, a šta slabosti i kakve je tragove iza sebe ostavila? O ovim i drugim pitanjima vezanim za zemlju koje više nema, govori istoričarka Radina Vučetić, docentkinja na Odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu, autorica knjiga Koka-kola socijalizam i Monopol na istinu.

"VREME": Pred balkanske ratove Srbija i Crna Gora bile su nezavisne države, Makedonija i Kosovo u sastavu Turske, a Slovenija, Hrvatska i Bosna i Hercegovina u Austrougarskoj. Šta su tada ove zemlje predstavljale u globalnim okvirima i možemo li povući paralelu sa njihovim današnjim međunarodnim položajem?

RADINA VUČETIĆ: Same ili u okviru velikih carstava, na njihovim rubovima, ove države nisu bile važni činioci ni evropske, a kamoli svetske politike. Imale su status provincije – i bukvalno i u dubljem značenju. Tek sa Jugoslavijom, svakoj od njih rastao je značaj. Nastala je relativno velika država na Balkanu i u Evropi – veća od svih svojih suseda, sem od Italije i naročito ako govorimo o drugoj Jugoslaviji, zemlja za koju se znalo u celom svetu. Vidna na mapi, ona je bila još vidnija po svojim vrednostima u raznim oblastima. Gde su danas sve države nastale posle raspada te i takve Jugoslavije? Kako ja imam običaj da kažem, od jedne smislene nastao je veliki broj besmislenih država, ma kako to strašno zvučalo. Ali čak i one države koje su u Evropskoj uniji danas u svetskim okvirima malo znače i malo toga važnog predstavljaju, pa dolazi do situacija da i neko ko mora da se razume u politiku i Balkan, kao Serž Bramerc, može da izjavi da je Kolinda Grabar Kitarović predsednica Srbije. Ili, kada vas u inostranstvu pitaju odakle ste pa kažete iz Srbije, često usledi ono pitanje "da li je tamo hladno", jer misle da je Srbija Sibir.

Sve ove novonastale zemlje, nažalost, i dalje su svetu prepoznatljive prvenstveno kao poprišta krvavih ratova devedesetih ili, ako ćemo gledati s pozitivnije strane, po dobrim sportistima i sportskim reprezentacijama. A kada već spominjem sport, ako su nam tako jake pojedinačne državne reprezentacije, kakve bi tek bile reprezentacije Jugoslavije, da ta država još postoji?

Što za jugoslavenske narode predstavlja ideja ujedinjenja?

Ma iz kojih pozicija i ma s kakvim namerama razmišljamo o Jugoslaviji, neizbežan je zaključak da je ona, u oba svoja života, bila okvir za emancipaciju i modernizaciju svih jugoslovenskih naroda i da su se u okviru nje konstituisale buduće republike, danas države, kao i da su najveći uzleti svih pojedinačnih naroda ostvareni upravo u toj zemlji. Kako kaže Mari Žanin Čalić, Jugoslavija je bila najozbiljniji modernistički poduhvat na ovim prostorima, a sve što se dešavalo od kraja osamdesetih i što se dešava i danas, u svojoj suštini je antimodernističko i vraća nas čitav vek unazad. Taj povratak u uske nacionalne zabrane, sve je to neki mračni 19. vek i u totalnoj je suprotnosti svemu onome što smo imali u obe Jugoslavije. Stepenicama za penjanje mi smo, uz nesporna penjanja, na kraju sišli takoreći na dno – zapravo, niz njih smo se sunovratili. Svi narodi koji su činili Jugoslaviju upravo su u njoj doživeli svoj istorijski i civilizacijski maksimum. S druge strane, ako pratimo poglede na Jugoslaviju iz novih država nastalih po njenom slomu, u njima se uglavnom negira sve pozitivno što je ujedinjenje donelo i uglavnom se stvaranje Jugoslavije pominje kao nekakvo "rešenje iz nužde", međuprostor do novih samostalnih država. Zajednički život, svejedno da li viđen kao potreba ili kao nužda, bio je opterećen mnogim suprotnostima od kojih je najveći problem bio konstantno nerešavanje nacionalnog pitanja i pitanja (ne)ravnopravnosti država koje su se ujedinjavale u Kraljevinu Jugoslaviju i kasnije činile socijalističku Jugoslaviju. Stalni sukob centralističkog i federalističkog koncepta i suštinska nemogućnost pravog dijaloga ostavili su ova pitanja nerešenim u obe Jugoslavije. Paralelno sa ekonomskim i kulturnim uzletima još od prvog, Vidovdanskog ustava, Jugoslavijom je praktično dominirao centralističko-unitaristički koncept i na njemu se stalno sve lomilo dok se, na kraju, nije i slomilo. Međutim, ako se uporede značajna emancipacija svih naroda i njihov izlazak na međunarodnu scenu sa stalnim sukobima unutar nje, postavlja se pitanje da li je kolaps te države bio neminovan. Mislim da nije. Antagonizama je uvek bilo, ali tamo gde postoje prilike da se kroz zajedničke uspehe postižu i pojedinačni, da s napretkom celine napreduju i njeni delovi – što je u Jugoslaviji postojalo – antagonizmi i ne moraju da predstavljaju neku veću prepreku uspesima. Podižući sebe, ekonomski i kulturno, Jugoslavija je podizala i sve svoje delove i tako je postavljala, u mnogo čemu, temelje u svim oblastima u danas samostalnim, iz nje nastalim, državama. Mnogo toga srpskog, hrvatskog, bošnjačkog, slovenačkog, makedonskog, crnogorskog, albanskog, čak i u materijalnom smislu, jugoslovensko je. I famozna "sukcesija" to potvrđuje. Posvađana deca dele ono što su im ostavili roditelji kojih su se odrekli. Investirajući u sebe – figurativno ali i bukvalno – Jugoslavija je investirala i u Srbiju, Hrvatsku, Sloveniju, Crnu Goru, Bosnu i Hercegovinu, Makedoniju. Tragovi toga postoje i ostaju. Sve u svemu, ideja ujedinjenja nije bila samo državotvorna ideja. Bila je mnogo više od toga, te je otuda ostavila mnogo toga što živi i što će živeti ne samo na sentimentalnom i emotivnom planu.

Koliko je stvaranje obje Jugoslavije plod autentične želje njenih naroda, a koliko posljedica sklopa međunarodnih odnosa, to jest smije li se o Jugoslaviji govoriti kao o vještačkoj tvorevini?

Nikako se ni o prvoj, ni o drugoj Jugoslaviji ne može govoriti kao o veštačkim tvorevinama. Stvari nikad nisu toliko jednostavne, a upravo je teza o Jugoslaviji kao veštačkoj tvorevini služila da se negira ono što je bila realnost – a to je želja naroda za ujedinjenjem. Ta teza u potpunosti briše sve ono što je postojalo kao vidljivo od druge polovine 19. veka i čiji tragovi sežu mnogo dalje u prošlost. Tragovi želje za ujedinjenjem mogu se videti ne samo u političkim idejama nego i u svakodnevici, u kulturnom životu, što je, za Srbiju, istraživala moja koleginica Dubravka Stojanović. Ona je ukazala na prve pozorišne susrete Zagreba i Beograda još 1841; oni se intenziviraju od šezdesetih godina 19. veka, a početkom 20. veka se održavaju i Prva jugoslovenska izložba, Prvi kongres južnoslovenske omladine, Prvi kongres južnoslovenskih pisaca, letuje se u Abaciji i Fjumi (Rijeka), a u leto 1910, kao sada za Novu godinu, u posetu Beogradu dolazi grupa Slovenaca. Nije se, dakle, ta Jugoslavija 1918. desila slučajno, stihijski i kao plod svetske politike, nego kao rezultat težnji ljudi sa ovih prostora. Ali, mi smo skloni teorijama zavere, ne samo kada je nastanak Jugoslavije u pitanju nego i njen raspad, prebacujući odgovornost na nekog drugog, a ne tragajući za suštinskim problemima koji su postojali u obe Jugoslavije i koji su vodili njenom raspadu. Činjenica je da je jugoslovenska ideja zahvatala političke i intelektualne krugove u skoro svim nacionalnim sredinama. Zato se nikako ne može govoriti o "versajskoj Jugoslaviji", ili o Jugoslaviji kao veštačkoj tvorevini, mada je međunarodni faktor takođe igrao određenu, ali nikako presudnu ulogu u njenom stvaranju.

Nijedna ulica u Beogradu ne nosi ime kralja Aleksandra Karađorđevića. Za razliku od Nikolaja II, on nema ni spomenik u glavnom gradu Srbije. Da li je u tome određenu ulogu odigrala i činjenica da se nalazio na čelu prve Jugoslavije, to jest njegova politika integralnog jugoslavenstva?

U Beogradu postoje samo biste Aleksandra Karađorđevića na ulazu u Arhiv Jugoslavije i u holu Doma Vojske Srbije. Pitanje zašto nema spomenika kralju Aleksandru zaista je interesantno i važno i na njega postoji više mogućih odgovora. Jedan od njih je da su godine posle ubistva kralja Aleksandra bile turbulentne godine velikih tenzija i da je to period udaljavanja od Francuske i liberalnih demokratija. I odustajanje od integralnog jugoslovenstva moglo je da bude jedan od razloga… Posle ubistva, kralj Aleksandar je nesumnjivo ostao prisutan u javnosti, ali se ta javnost menjala i nije više bilo političke opcije koja bi stala iza njegove politike. S druge strane, treba imati u vidu da je, ako govorimo o ubijenim vladarima, makar kod nas potrebno da prođe neko vreme da bi ti spomenici bili podignuti. Knez Mihailo je ubijen 1868, a spomenik mu je podignut 1882, dakle 14 godina kasnije. Isto je i sa Zoranom Đinđićem, koji je ubijen 2003, a priča o spomeniku se aktuelizuje tek sada. Kod spomenika je, pored toga kome se podiže, važno i ko ga podiže, tako da se nadam da spomenik Zoranu Đinđiću ipak neće biti podignut u ovim okolnostima. Nadam se i da će Mrđan Bajić i Biljana Srbljanović, koje izuzetno cenim, ipak još promisliti o tome šta sve podizanje jednog takvog spomenika nosi sa sobom i da li im je potrebno da učestvuju u pranju biografije Aleksandra Vučića. Nesporno je da je podizanje spomenika Zoranu Đinđiću opšte dobro s istorijskim dimenzijama, a svemu spornom oko toga, od estetike do politike, meru će odrediti javnost i vreme. Što se pak tiče spomenika kralju Aleksandru Karađorđeviću u našem dobu, izgleda da on tek danas nije nikom potreban, jer ideologija jugoslovenstva i svega onog što je predstavljao očigledno za nas nema nikakvog značaja, pred naletom raznih ruskih careva i horista – ili azerbejdžanskih diktatora. Ima tu i šireg i dubljeg "našeg", čak do bizarnosti.

Koliko je Tito preuzeo i nastavio dijelove Aleksandrove vanjske politike kada je riječ o Balkanu i Evropi u prvim godinama nakon Drugog svjetskog rata?

Ja ipak ne bih poredila Aleksandrovu i Titovu spoljnu politiku: svet posle 1945. u hladnoratovskim okolnostima bio je sasvim drugačiji. Možda ima neke sličnosti u svesti o važnosti regionalnih kontakata i saveza koji bi predstavljali branu od mnogo jačih neprijatelja. Za kralja Aleksandra je to bila Mala Antanta, a za Tita ideja o Balkanskom paktu. Ipak, radi se o potpuno drugačijim situacijama i istorijskim trenucima, a ono što donekle povezuje spoljnu politiku Aleksandra i Tita svakako je opšte mesto da je politika veština mogućeg i da su se oni, ni manje ni više od evropskih i svetskih vođa, toga i držali.

Aleksandar i Tito bili su vrhovni komandanti, ratni pobjednici, šefovi tek formirane, odnosno obnovljene Jugoslavije. Mogu li se uporediti po političkom i ličnom stilu?

Takve paralele su nezahvalne jer imamo monarha i predsednika socijalističke republike i dve, u mnogo čemu, različite države. Zanimljivo je, međutim, pratiti stil i kult ličnosti obojice, jer su i jedan i drugi bili snažne ličnosti i neprikosnoveni vladari u svojim državama do smrti. U ta dva različita sistema postojala je slična forma, ali potpuno različita suština. Za "najvećeg sina našeg naroda" nije proglašavan samo Tito nego i kralj Aleksandar. Nisu samo u socijalističkoj Jugoslaviji ulice ili različite institucije nazivane po Titu, nego za vreme kraljevine i po kralju Aleksandru. I smrti oba vladara (Tita i kralja Aleksandra) takođe su bile povodi za jačanje njihovog kulta. Titov kult ličnosti se često prikazuje kroz njegov rođendan, proslavljan kao Dan mladosti, a i u Kraljevini Jugoslaviji bio je izrazito jak kult rođendana i kralja Aleksandra i prestolonaslednika Petra Karađorđevića. Takvih primera je zaista mnogo, i ta forma koju je komunista Tito preuzeo od jednog kralja služila je da omogući lakše preuzimanje vlasti i lakšu legitimaciju novog poretka. Ali mi to, u nekom začetku, imamo i danas, tu idolatriju čiji je predmet prvi čovek u državi bilo da se radi o kralju, predsedniku socijalističke ili premijeru ili predsedniku nazovi demokratske države. Dakle, potpuno je nebitno da li govorimo o nacionalnoj ili višenacionalnoj državi, monarhiji ili republici, komunizmu ili postkomunizmu, jednopartijskoj ili višepartijskoj diktaturi – mi kao da ne možemo bez kulta ličnosti, odnosno bez vođe. To je samo pokazatelj jednog suštinski patrijarhalnog i konzervativnog društva, bez ikakve političke kulture, društva koje traži svog Hrista spasitelja, najčešće kada ni o religiji niti o hrišćanstvu ne zna ništa.

Što su bile Titove "crvene linije" u vanjskoj politici i kakvo mjesto u istoriji zauzima njegovo "ne" Staljinu?

Tito je razlazom sa Sovjetskim Savezom napravio najznačajniji potez u istoriji socijalističke Jugoslavije. Reći "ne" Staljinu i Sovjetskom Savezu bila je neverovatna hrabrost i, ispostaviće se, Titova najmudrija odluka. To je jedan fascinantan politički čin koji je opredelio živote ljudi u Jugoslaviji posle 1948, sve do njenog raspada. Jugoslavija je tako ostala zemlja sa socijalističkom ideologijom, ali sa zavidnim slobodama koje ne mogu da se porede sa onim u Istočnom bloku. Drugo, Tito je umeo da proceni hladnoratovsku situaciju i da od Zapada izvuče najveću moguću korist, a u želji da očuva neutralnost Jugoslavije on se istovremeno okrenuo zemljama Trećeg sveta i postao jedan od lidera nesvrstanih, uspevši da sebe uzdigne u političku figuru svetskog formata. Danas se Tito negira na milion načina, ali njegova uloga u svetskoj politici je zaista bila izuzetna. Prolazila sam kroz arhivsku građu mnogih ključnih događaja, od sukoba na Bliskom istoku do invazije Čehoslovačke – imate situaciju da američki predsednici i svetski lideri pišu Titu i pitaju ga za mišljenje, traže da posreduje. Otuda me čudi, naročito od nekih ljudi sa političkim ambicijama, kada lako (dis)kvalifikuju Tita, bez razumevanja njegovog stvarnog značaja u svetskim okvirima koji mu danas priznaje i vodeća svetska istoriografija. Naravno da je njegovo "ne" Staljinu imalo, uz deklarativne, i svoje prikrivene protivnike do današnjih dana. Duhovita je, u tom smislu, dosetka da su neka politička previranja, pa i Osma sednica, bila i "revanš" za 1948, a možda je to i više od dosetke. Što se "crvenih linija" tiče, one uvek postoje, ali mudri i uspešni političari umeju da prepoznaju trenutak i istorijsku potrebu da pomere i te linije. Mesec, dva ili tri, možda čak i samo dan pre Titovog "ne" Staljinu, podrška Moskvi bila je najčvršća "crvena linija", a nestala je takoreći u trenu. I De Gol je francusku "crvenu liniju" – da je Alžir francuski i da će to večno biti – izbrisao preko noći, bolno ali uspešno. Apsolutizacija "crvenih linija" u politici, kao uostalom i u životu, lepo i principijelno zvuči, ali često donosi štetu. To je i Tito, ni prvi ni poslednji u politici, savršeno umeo da prepozna.

Predsjednik Aleksandar Vučić izjavio je dok je bio premijer da je Srbija imala više diplomatskih posjeta, pritom i značajnijih, nego što je Titova Jugoslavija u svojih najboljih pet godina. Pohvalio se kasnije i da je za tri godine uradio koliko i Tito u Jugoslaviji, a sada najavljuje da će 2018. posjetiti petnaest afričkih država. Mogu li se današnji predsjednici samostalnih država na tlu Jugoslavije po bilo čemu usporediti sa Titom?

Niti jedan predsednik bilo koje od samostalnih država na tlu Jugoslavije ni po čemu se ne može porediti sa Titom. Međutim, iz mnogobrojnih postupaka deluje da bi Aleksandar Vučić jako želeo da on bude odgovor na onu dilemu s kraja osamdesetih – "Srbija se sada pita ko će nama da zameni Tita". U poslednje vreme intenzivno pratim želju našeg predsednika da korača Titovim putem kada je spoljna politika u pitanju. Međutim, on ne razume da ovo vreme nije vreme Hladnog rata, niti da Srbija nije Jugoslavija. Zanimljivo je kako čovek koji je ponikao iz stranke koja je htela da glogovim kocem probada Tita i izbacuje njegov grob iz Kuće cveća, odjednom želi da bude novi Tito. To se vidi iz mnogih njegovih poteza, s tim što mislim da on, za razliku od Tita, nevešto balansira između Rusije i Zapada. Jedan od tih poteza je svakako i afrička turneja. S druge strane, ta njegova stalna prebrojavanja koliko se puta s nekim rukovao, koliko puta je negde bio zaista su smešna jer te brojke same po sebi ne znače ništa. Broje se rezultati diplomatskih poseta, a ne one same. Koliko li se puta Tito rukovao sa Staljinom, ali se broji samo kad mu je "zavrnuo" ruku. Što se Afrike tiče, to mi je posebno zanimljivo jer se trenutno bavim Titom i Afrikom; baš razmišljam zašto 15 zemalja, kad Aleksandar Vučić u svemu želi da nadmaši Tita, a Tito je, koliko se sećam, ukupno posetio 16 afričkih zemalja. Da je bar rešio da obiđe 17, to bi mi već bilo jasno, pošto bi to zaista bilo "prvi put u istoriji". S druge strane, Titovo najduže političko putovanje je bilo 1961, kada je "Galebom", na "putu mira" koji je trajao 72 dana, posetio sedam afričkih zemalja. U tom smislu, 15 je svakako više od sedam, samo Vučiću fale i "Galeb" i neki novi Dobrica Ćosić na tom "Galebu", ali i Danilo Kiš da nam to opiše, pa da uživamo.

Inače, kako tumačite da je po prošlogodišnjem istraživanju Demostata, Tito "najpopularniji lider u Srbiji"?

Pa i ne iznenađuje me. To je delom vezano za jugonostalgiju i titostalgiju, ali ne govori toliko o našem odnosu prema prošlosti, koliko o našem odnosu prema sadašnjosti. Ništa ne ulepšava prošlost efektnije od loše sadašnjosti. To, delimično, ima veze i s tim da mi, jednostavno, volimo lidere, vođe i jake autoritarne ličnosti, a s druge strane, ipak postoji svest o tome šta je bila zemlja koju je Tito vodio i koliki je bio njen međunarodni značaj. Postoji, na kraju krajeva, i svest o tome kako se živelo, a živelo se – ako govorimo o životu običnih ljudi koji treba da preguraju mesec od svoje plate, odu sa decom na more, imaju zagarantovano zdravstveno osiguranje i adekvatnu zdravstvenu negu – sigurno bolje nego što se živi danas. Kako izgleda živeti danas u bilo kojoj bivšoj jugoslovenskoj republici? Ogromna nezaposlenost, niske plate, velika beda i siromaštvo, poluuspela ili neuspela tranzicija, skandalozne privatizacije, namešteni tenderi, otvorene pljačke, korupcija, odsustvo pravne države… U tom smislu, naravno da sećanja i na Jugoslaviju i na Tita bude pomešane emocije, pa tako Tito istovremeno uspeva da bude i ozloglašeni komunistički diktator i najpopularniji lider u Srbiji. Mesta na listama popularnih u bilo čemu, pa i u politici, nisu uvek objektivan prikaz vrednosne skale, ali su uvek snažan otisak "kolektivizacije" subjektivnog, ponajčešće mešavine trenutnog stanja, ukusa i emocija.

Kad smo kod kolektivnog sjećanja i života u bivšoj Jugoslaviji, šta su to bila njena najveća dostignuća?

Odakle god da se krene, rezultati su u poređenju sa današnjim zaista impresivni. Ako gledamo spoljnu politiku socijalističke Jugoslavije, jedna relativno mala zemlja imala je međunarodni ugled koji je daleko prevazilazio njenu veličinu. Analiziramo li dalje umetnost, arhitekturu, obrazovanje, nauku, zdravstvo, univerzitet, ekonomiju, izgradnju infrastrukture, videćemo da su tada moćne firme poput Energoprojekta ili Ingre gradile po celom svetu. Svuda je napravljen neverovatan skok koji je neuporediv ne samo sa uslovima naših života danas nego i sa životom u Kraljevini Jugoslaviji, a ona se, za razliku od socijalističke Jugoslavije, po pravilu glorifikuje, idealizuje i romantizuje. Dobijanje stanova od firmi, mogućnost školovanja, neverovatan rast broja pismenih, dobijanje prava glasa za žene i njihova emancipacija, urbanizacija, industrijalizacija – sve se to postizalo neverovatno krupnim koracima u SFRJ. Zahvaljujući sukobu sa Sovjetskim Savezom, i sama Partija se menjala, demokratizovala, kao i celo društvo. Imali smo neku formu nestranačke, odnosno jednopartijske socijalističke demokratije, sve do početka sedamdesetih, kada se ponovo vraća tvrdi kurs i kada, zapravo, Jugoslavija gubi šansu da kraj komunizma dočeka kao lider, a ne kao gubitnik tranzicije. Naravno, u kolektivnom sećanju nisu ostale samo pozitivne stvari – sećanja neminovno diktiraju, menjaju i preusmeravaju kako način na koji se ta zemlja raspala tako i mnogobrojne probleme koji su bili deo jugoslovenske stvarnosti. Jugoslavija je imala svoja dva lica – politički je to bila zemlja između Istoka i Zapada, to jest i na Istoku i na Zapadu. Na temu svakodnevice i sloboda, bila je to zemlja holivudskih i hladnoratovskih filmova, ali i zabrane filmova Crnog talasa; zemlja avangardnih predstava na BITEF-u, ali i zemlja skidanja pozorišnih predstava sa repertoara jugoslovenskih pozorišta, poput predstave Kad su cvetale tikve Dragoslava Mihailovića ili dramâ Aleksandra Popovića; zemlja koja pokazuje slobodu "Plejbojem" na kioscima, ali i rigidnost zabranama "Studenta", "Praxisa", "Naših dana"; zemlja samoposluga po američkom modelu u kojima je moguće kupiti stranu robu, ali i zemlja bonova za brašno, šećer i ulje i restrikcija struje. Na kraju krajeva, bila je to zemlja bratstva i jedinstva, sa krvavim bratoubilačkim ratom na njenom kraju. Ipak, za sagledavanje te socijalističke Jugoslavije, mora se, pre svega, imati u vidu širi istorijski kontekst – to je bila socijalistička zemlja u hladnoratovskom okruženju. Kao takva, zahvaljujući otpadništvu od Sovjetskog Saveza i otklonu od Istočnog bloka, a nalazeći se izvan "gvozdene zavese", uspela je da ostvari neverovatan civilizacijski uspon i da za Istok bude izlog Zapada. Jugoslaviju sa svim njenim i pozitivnim i negativnim nasleđem mi danas brišemo iz sećanja. Ako se bilo koji period sopstvene istorije potpuno odbacuje, to predstavlja veliki luksuz, naročito za male države i male narode. Mada se često čuje da nas prošlost određuje, mi našoj prošlosti pristupamo selektivno, zbog dnevnih potreba, po merama dnevnih interesa. Loše posledice perioda komunizma uglavnom su planetarno poznate, ali je zaista mnogo pokazatelja i "dobrih ostataka" jugoslovenskog socijalizma. Međutim, kod nas kao da je sve što je valjalo ukinuto ili planski potisnuto u zaborav, dok smo zadržali mnoge negativne strane komunizma – autoritaran način mišljenja, jednoumlje, partijsku kontrolu svih oblasti života, valjda srećni što se to više ne zove komunizam, nego demokratija. Menjajući termine – "moralno-politička podobnost" je danas "stranačka pripadnost", nedodirljiva "vlast radničke klase" je nedodirljiva "vlast stranke"… Suštinski, u negativnostima malo šta smo promenili, a nešto od toga "unapredili".

Kako ocjenjujete aktualnu kulturu i umjetnost u odnosu na onu iz Jugoslavije, pogotovo one druge?

Malo je nezahvalna pozicija da ja kao istoričarka ocenjujem aktuelnu kulturnu i umetničku scenu – to pre mogu kao građanka. Ali činjenica je da je naša kultura sve više parohijalna i sve manje vidljiva – da ne kažem nevidljiva – u međunarodnim okvirima. Ako se osvrnemo i na Kraljevinu Jugoslaviju i na socijalističku Jugoslaviju, mi smo bili deo evropskih i svetskih kulturnih trendova. Naši su nadrealisti, uglavnom levičari, bili autentični i deo svetskog nadrealističkog pokreta; o njihovim dometima govori i deo stalne postavke Muzeja savremene umetnosti. Meštrović je takođe jugoslovenski autor koji je daleko prevazišao jugoslovenske okvire. I jugoslovenski socijalistički modernizam je bio nešto što je služilo za ponos zemlji i prevazilazilo uske, lokalne okvire. Uz to, pošto se bavim i kulturnom diplomatijom, fascinantno je koliko je socijalistička Jugoslavija shvatala značaj kulturne diplomatije i slala ljude iz samog vrha jugoslovenske umetnosti da je predstavljaju u svetu – bilo da se radilo o likovnim umetnicima, autorima Crnog talasa, koji su pritom oštro kritikovali sistem, ili o pozorišnim umetnicima i muzičarima. Zemlji su "smetali" na unutrašnjem planu Živojin Pavlović, Dušan Makavejev, Aleksandar Petrović, Želimir Žilnik, ali su joj i te kako koristili njihovi međunarodni uspesi. Tamo gde nema ostrašćenosti, a gde ima političke mudrosti, gol se slavi i kada ga postigne neko za koga ne navijamo. Naša država to danas ne ume. To ne znači da nema vrhunskih umetnika, ali nemamo kulturnu politiku i političku toleranciju. Kao građanka, bila sam poražena našim paviljonom na ovogodišnjem Bijenalu u Veneciji. U tom smislu, imam utisak da se sve više zatvaramo i da nam je svet, pa i kada govorimo o aktuelnoj kulturi i umetnosti, sve dalji.

Socijalistička Jugoslavija ostavila je značajnu spomeničku i arhitektonsku zaostavštinu. Kako vam izgledaju "Beograd na vodi" i najnoviji trend podizanja spomenika – od Borislava Pekića, Nikole Tesle pa do Zorana Đinđića?

Za vreme socijalizma podizani su moderni spomenici – dovoljno je da se osvrnemo na spomenike Bogdana Bogdanovića, Vojina Bakića, Dušana Džamonje i, uopšte, na umetnost socijalističkog modernizma. Time smo se ponosili onda, a trebalo bi i sada. Pogled na spomenike i memorijale vezane za Narodnooslobodilačku borbu i pogled na spomenike caru Nikolaju, Nikoli Tesli, fontane i šedrvane od jeftinog mermera gde im mesto nije, na te šarene sijalice kojima su osvetljene najznačajnije državne institucije – Skupština izgleda kao neki tematski hotel u Las Vegasu – zaista daju vrlo preciznu sliku i o socijalističkoj Jugoslaviji i o današnjoj Srbiji. Od nekadašnjeg socijalističkog modernizma došli smo do nekog naprednjačkog socrealizma. Spomenici kao da se podižu samo za one s gipsanim lavovima u dvorištima. Dovoljno je pogledati Novi Beograd, koji je bio čudo modernističke arhitekture i koji se danas u svetu izučava na arhitektonskim fakultetima gde sada između modernih blokova niču crkve, kopije Ravanice i Gračanice, što sebi ne bi trebalo da dozvoli ni najudaljenija i nejnerazvijenija provincija, a kamoli Beograd. U modernim svetskim metropolama ima i katedrala i džamija iz daleke prošlosti, građenih u ondašnjem stilu, ali se nove katedrale i džamije grade u duhu arhitektonskih dometa graditeljstva novog doba. Beograd je danas, s tom količinom jeftinog mermera, lošeg betona, šarenih sijalica, umesto u neku novu modernizaciju, ušao u skopljeizaciju… Mnogo će nam vremena biti potrebno, kad se jednom ovo završi, da ga vratimo u neke evropske i svetske tokove.

Često se ističe nedemokratski, autoritarni karakter Jugoslavije, pogotovo one druge. Koliki je on, u kontekstu svog vremena, zaista bio?

O tome bih govorila na primeru cenzure u socijalističkoj Jugoslaviji, kojom sam se bavila u knjizi Monopol na istinu, a cenzura je, eto, vrlo zgodna za poređenje sa današnjim trenutkom i za promišljanje autoritarizma. Danas je pogled na cenzuru u socijalističkoj Jugoslaviji gotovo po pravilu revizionistički i Jugoslavija se posmatra isključivo kao represivna zemlja u kojoj nije bilo nikakvih sloboda, a zanemaruju se činjenice koje ukazuju da je, na mnoge teme, tu bilo neverovatnih sloboda za jedno socijalističko društvo, naročito kada se govori o šezdesetim godinama i o umetnosti, medijima, nauci. Vi ste tada imali kritiku postojećeg sistema u štampi, sa univerziteta, u filmovima, na pozorišnim scenama, tribinama… U javnosti je to vreme oštrih debata neistomišljenika, poput tribina u Filozofskom društvu Srbije, ali i u partijskoj "Borbi"; imate ozbiljne kritičke tekstove u "Studentu", "Praxisu", "Vidicima"; imate Korčulansku letnju školu i Crni talas… Svuda se bespoštedno kritikuje jugoslovenski sistem. I to ne površinski, već dubinski. Kada je počela da se pojačava cenzura, krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih godina, to je već bio znak da vlast gubi legitimitet – tada se beleži i veći broj zabrana i sudskih presuda protiv medija i umetnika. Upravo pojačavanje cenzure, u bilo kom vremenu i sistemu, najviše svedoči da vlast nije sigurna u sebe, a cenzura krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih pokazuje da svaka vlast, u onom slučaju Partija, sama sebi zadaje najveći udarac gušeći slobode, medije i stvaralaštvo. Cenzurisanjem umetnika i različitih neistomišljenika – i to u zemlji koja je od sukoba sa Staljinom imala visok stepen umetničkih i mnogih drugih sloboda i bila otvorena za modernizam i avangardu – Partija je pokazala da u njoj nije bilo snage ni sposobnosti, a izgleda ni volje za nužne promene. Pošto sam se bavila cenzurom u socijalizmu i živela u Miloševićevo vreme, ne mogu se oteti utisku da je sadašnja cenzura, još u sadejstvu sa autocenzurom, mnogo opasnija i perfidnija. I u vreme socijalizma i u vreme Miloševića postojao je prostor za polemiku, a danas se disonantni tonovi gotovo i ne čuju. U jezivim devedesetim, delovali su Radio B92, Studio B, "Utisak nedelje", "Vreme", "Naša borba", opozicioni listovi… Toga danas nema, ukinute su emisije u kojima je moguće kritikovati vlast, mnogi novinari i autori su se povukli ili su otpušteni. Došli smo u situaciju da je naša medijska slika jedan strašan hibrid rijalitija "Veliki brat" i Orvelovog Velikog brata iz 1984. Jedan po jedan nestaju i poslednji slobodni mediji, tako da je krajnje vreme da se počnemo otvoreno boriti za različite slobode koje nam pripadaju. Od kada cenzura postoji, a postoji u raznim formama takoreći oduvek, najgora je bila tamo gde se u centrima moći najglasnije govorilo da cenzure nema, evo, baš kao kod nas.

Što očekujete, kako će biti obilježena stogodišnjica Jugoslavije?

To je jedan važan jubilej, trenutak u kome treba da se ozbiljno bavimo Jugoslavijom – i Kraljevinom Jugoslavijom i socijalističkom Jugoslavijom – ali i raspadom Jugoslavije. Poslednja knjiga o istoriji Jugoslavije naših istoričara je ona Branka Petranovića iz 1988, dok je ta Jugoslavija još postojala. Naša istoriografija 30 godina kasnije nije našla za shodno da se bavi tom zemljom, kao ni njenim raspadom. Ulazimo u 2018. a da se ništa od konferencija ne najavljuje, ništa od velikih događaja, ne samo u Srbiji nego, koliko čujem, ni u Sarajevu, ni u Zagrebu. Jedino za šta znam jeste da se u Muzeju Jugoslavije planira izložba o stvaranju Jugoslavije. Ako se sve svede na medije, s obzirom na to kakvi su, plašim se da će to biti još jedna prilika za sve moguće revizionističke poglede na Jugoslaviju, na tvrdnje da je bila tamnica naroda, totalitarna država, da je Tito bio diktator, a da su nam se ratovi, eto tako, u pasivu, desili. Zato se plašim da će obeležavanje stogodišnjice proteći više u nekritičkom i revizionističkom sagledavanju te države i jugoslovenske ideje, umesto u njihovom dubinskom promišljanju, utemeljenom na ozbiljnim istraživanjima. Mislim da bi mnogi voleli da zaborave i na taj datum i na tu godišnjicu i na tu zemlju, jer je godinama stvarana slika da smo svi na području bivše Jugoslavije žrtve jugoslovenske ideje, mada je sve očiglednije da smo žrtve što smo tu ideju ubili.

Socijalističku Jugoslaviju obilježio je istinski antifašizam. Zbog čega smo u Srbiji svjedoci istorijskog revizionizma?

Taj revizionizam i negiranje antifašizma koji mi danas živimo tamne su mrlje u novijoj srpskoj istoriji i jedan potpuno anticivilizacijski čin. Strašne su posledice tih rehabilitacija po društvo jer time rehabilitujemo fašizam i pljujemo po našoj antifašističkoj tradiciji, a samim tim i po onome što je bila najpozitivnija tekovina Jugoslavije. Teško je odgovoriti šta to diktira, ali moram da kažem da veliku odgovornost za to snosi i moja struka, kao i sudstvo, pa smo u situaciji da su sudije danas ti koji pišu istoriju Drugog svetskog rata i perioda neposredno posle tog rata. Došli smo do svojevrsnog paradoksa – dok se ceo svet koji je bio na pravoj strani u Drugom svetskom ratu diči svojim antifašizmom, mi se njega stidimo i glorifikujemo drugu stranu. To je do te mere bolesno i suštinski je pokazatelj naše autodestrukcije. Takođe, mi time stavljamo svetu do znanja da zapravo nismo za Evropsku uniju, jer je temelj na kome ona počiva antifašizam. Ali to je sve samo deo te naše nove politike sedenja ne na dve, nego na 22 stolice. Mi i dalje hoćemo i Kosovo i EU, i Rusiju i Zapad, i antifašizam i četnike, i antikomunizam i Titovu mudru spoljnu politiku. E pa, to ne može. Takva politika je duboko šizofrena i predstavlja problem za formiranje identiteta i pojedinca i države i naroda. Staru izreku "Dobro jutro,čaršijo,na sve četiri strane", kojom su se označavali smutljivci, nepouzdani, prevrtljivi, mi danas uzdižemo u dobitnu političku filozofiju i praksu.

Bratstvo i jedinstvo, isto kao i integralno jugoslavenstvo, završilo je neuspjehom. Zašto?

Zato što je mnogo više bilo u parolama nego u suštini; zato što su oba sistema – jedan kroz politiku integralnog jugoslovenstva, drugi kroz politiku "bratstva i jedinstva" – mislila da se zbližavanje može odvijati deklarativno i nametanjem, a ne kroz dijalog i dugoročne i promišljene politike popuštanja, umesto zatezanja. I prva i druga Jugoslavija srušene su pod teretom međunacionalnih sukoba, mada pod različitim međunarodnim okolnostima: jedna je srušena u Drugom svetskom ratu, druga kada je pao komunizam, ali ne zbog pada komunizma jer je taj pad nije ni dotakao. Međunacionalni sukobi se po pravilu skrivaju iza interesa, brane se interesima, a epilog je, skoro uvek, kao u slučaju obe Jugoslavije, da mali i malodobitni interesi ponište velike i dobitne.

Kada se na kraju ispod svega podvuče crta, u čemu je značaj zajedničke države jugoslavenskih naroda? Iako više ne postoji, da li vam se čini da njen duh ("živi, živi duh slavenski, živjeće vjeko’vma…") i dalje opstaje na različite načine?

Iako se SFRJ raspala pre više od četvrtine veka, taj identitet još postoji, makar kod onih koji su rođeni u toj zemlji. Ali i kod onih mlađih, kod kojih nema svesti o Jugoslaviji, zajedničkom identitetu, i kod kojih nema ni pozitivnih, ni negativnih emocija o toj zemlji, ipak postoji svest o zajedničkom kulturnom prostoru. Kod mladih, doduše, postoji i određena konfuzija jer čuju mnogo protivrečnih priča o Jugoslaviji, a nemaju iskustvo života u toj zemlji, niti znanja o njoj. Međutim, izgleda da je interesovanje mladih za Jugoslaviju, zemlju njihovih roditelja, zemlju o kojoj slušaju toliko toga, sve veće, što vidim i kod svojih studenata: oni su s jedne strane zadojeni stereotipima o "mračnom dobu komunizma", a s druge strane sve više od svojih roditelja slušaju o dobrim stranama života u toj zemlji. Iracionalno je to zatvaranje u male nacionalne okvire, kada se skoro cela Evropa ujedinila i kada se brišu granice. Po svoj logici, svest o zajedničkom prostoru i međusobnoj isprepletanosti moraće da nađe neki svoj put i neku svoju materijalizaciju. Mi smo upućeni jedni na druge i nema budućnosti nijedne od bivših jugoslovenskih republika bez saradnje. Kulturna i intelektualna scena je tu najživlja, tu živi taj "duh (jugo)slovenski". Uzmimo samo pozorište kao primer, ono je baš dobra slika nepokidanih veza. Jer, šta je naša pozorišna scena danas? To su sjajne predstave Olivera Frljića, Dina Mustafića, Andraša Urbana, Aleksandra Popovskog, Jagoša Markovića, prerano preminulog Tomaža Pandura, Tomija Janežiča… Eto, od prvih zagrebačko-beogradskih pozorišnih susreta 1841. do danas ipak postoji neki kontinuitet, i Jugoslavija nam živi u pozorištu, kao što je jedna od retkih institucija koja je zadržala prefiks jugoslovenski, Jugoslovensko dramsko pozorište. Da se opet poslužim pozorišnim jezikom i sećanjem na jednu sjajnu predstavu Slobodana Unkovskog – mislim da to nisu samo Pozorišne iluzije, nego postjugoslovenska jugoslovenska realnost. U kulturi i umetnosti sve je vidljivo, ali verujem da se ovakve stvari ne događaju samo u kulturi i umetnosti, da ih ima, verovatno, i u ekonomiji, i na starim jugoslovenskim i na novim postjugoslovenskim principima.

Konačno, kakav je vaš lični odnos prema Jugoslaviji?

Možda je na to najbolji odgovor činjenica da kad god krenem u neku od novih država nastalih od Jugoslavije, ja zaboravim da ponesem pasoš. Za mene je Jugoslavija deo mog identiteta. Skoro polovinu života provela sam u toj zemlji. Letovala sam u Dubrovniku, sa ekskurzije u slovenačko selo Brežice bežala sam sa drugaricama u Zagreb, da tražimo mesta koja u svojim pesmama pominje Džoni Štulić, imala sam prvog dečka u Sarajevu, pratila muzičku scenu u Zagrebu i Rijeci, išla u sarajevsku Kinoteku i scenu "Obala"… Mogla bih ovakve stvari da nabrajam do sutra. Dakle, kao što se svako seća detinjstva i mladosti sa puno sete, tako se i ja sećam te Jugoslavije, socijalnog, egzistencijalnog i kulturnog okvira mog detinjstva i moje mladosti, i smatram da su nam multikulturalizam i bogatstvo te zemlje davali širinu pogleda ne samo na nju nego i na svet. Imam još jednu asocijaciju na Jugoslaviju. Kad mi se postavi pitanje o Jugoslaviji, uvek se prvo setim naslova knjige Rejmona Karvera O čemu govorimo kad govorimo o ljubavi. To su divne, jednostavne priče o malim ljudima, u kojima ima i lepote, i težine, i drame, i sreće, i nesreće, neke od ljubavnih priča su pune tuge, neke ljubavi i brakovi su pred raspadom… Eto, meni je Jugoslavija Karverova O čemu govorimo kada govorimo o ljubavi.