Miran Pogačar, aktivista udruženja Združena akcija "Krov nad glavom", bio je priveden tokom nedavnih protesta u Novom Sadu – kao i neke njegove kolege iz udruženja u Beogradu. Uostalom, kao i više desetina građana koji su bili izloženi policijskoj brutalnosti tokom nekoliko dana protesta.

Pogačar u razgovoru za "Vreme" kaže da je protiv njega, za razliku od mnogih drugih, podneta krivična prijava zbog pozivanja na nasilje jer je, kako kaže, ispred Radiotelevizije Vojvodine rekao: "‘Ajde, idemo, bre."

"To sam govorio i na ranijim protestima i na ovim. Stvarno to može da se tumači na više načina i ja mislim da ta optužnica ne stoji. Mislim da je pravi razlog politički – da se prišije neka etiketa da bi kasnije mogla da se zloupotrebljava: da se ja delegitimišem kao nasilnik", kaže Pogačar za "Vreme". "Kada je reč o mojim drugarima iz Beograda, oni su ponovo osuđeni – prvo su osuđeni na 30 dana zatvora, Apelacioni prekršajni sud je vratio presudu Osnovnom prekršajnom sudu, a oni su ponovili istu presudu. Sad apelacioni sud to može da odbaci, preinači u novčanu kaznu ili da potvrdi presudu. Koliko ja znam, oni nisu trenutno u zatvoru, ali biće protest povodom toga u sredu 22. jula u 6, ispred Prekršajnog suda. Danas (nedelja) je protest zbog premlaćivanja onog dečaka sa posebnim potrebama na biciklu u Novom Sadu. Za sada smo izgurali to da jedan od policajaca bude prepoznat i da protiv njega bude pokrenuta krivična prijava".

"VREME": Ovi koji su osuđeni u Beogradu, osuđeni su u rekordnom roku. Kako je sud tako brzo reagovao kada znamo da veliki broj slučajeva zastareva?

MIRAN POGAČAR: To je fascinantno. To se desilo i u Novom Sadu, samo što su ljudi dobili novčane kazne – isto to veče su bili osuđeni svi koji su uhapšeni. Oni nisu dobili krivične prijave – većina, njih 40, dobila je te večeri kazne od oko 50.000 dinara, a onda je traženo da za pola sata ili sat donesu te pare, inače će biti pritvoreni, dok god ne plate kaznu. Takav postupak je nečuven. To se nikad nije dešavalo – i policijska brutalnost i sudska brutalnost su nešto što nije zabeleženo. Kad imate prekršaj na sudu, to može da traje godinama.

A šta se promenilo, otkud takva hitrina?

Nisam prava adresa za to pitanje, ali je očigledno vlastima bilo bitno da kazne dodatno te ljude koje su pohapsili. Većina je apsolutno nedužna, našli su se u pogrešno vreme na pogrešnom mestu. Državi je najbitnije da se pokaže kao neko ko zna da spreči bilo kakve incidente. Oni misle da upotrebom sile i zloupotrebom zakona ljude spreče da izađu i protestuju.

Zašto su ljudi izašli da protestuju?

Sigurno ima više razloga. Nezadovoljni su, besni generalno situacijom u zemlji i načinom na koji se ova vlast prema njima povodom ove epidemije ponaša. Ljudi ne mogu da trpe da se mere koje su zaista bitne i trebalo bi da donekle suzbiju širenje korone, menjaju prema političkim potrebama. Ako su izbori, da se ukine policijski čas i sve ostalo da bi se odjednom, kad su se završili izbori, javio veliki skok zaraženih i umrlih. Ljudi su reagovali na Vučićeve istupe. I studenti su reagovali kad je najavljeno da će zatvoriti domove, pa je on povukao tu odluku. Isto se dogodilo kad je najavio pa povukao policijski čas. Ljudi nisu generalno protiv mera, to znamo zato što su se ljudi pridržavali mera kada je prošli put bio uveden policijski čas. Danas kad odemo na ulicu, vidimo da većina ljudi, ako ne i svi, nose maske. Ali, način na koji to vlast sprovodi i kako se igra sa našim životima – to je problem i razlog zašto su ljudi izašli na ulicu. To je bilo prilično burno i relativno kratkog daha, ali svi očekuju da se to ponovo uskoro desi, za koji mesec – da ponovo ljudi budu na ulicama, s obzirom na stanje u zemlji, na epidemiju…

Meni deluje da su protesti uspeli jer su i započeli zbog najave da će ponovo biti uveden policijski čas – to nije na kraju uvedeno. I da su se na kraju zato i ugasili tako brzo jer je osnovni cilj postignut.

I ja mislim da su uspeli. Ljudi su izašli na ulicu, reagovali su, Vučić je povukao odluku, što se nije dešavalo ranije. Ali, to je samo uslovan uspeh jer su mnoge glave razbijene i plaćena je velika cena. Vučić je pokazao slabost, izveo je policiju i otkrio to lice države i slobodno se može reći i lice državnog kriminala i SNS vlasti, jer su zajedno radili na tim protestima da ih uguše, sa obe strane: i zajedno sa demonstrantima koji su išli da razbijaju i ruše i zajedno koji navodno zaustavljaju sve to.

Šta se promenilo u protestima? Bilo je demonstracija i 2017, i 2018. i tokom 2019. Nije bilo nasilja ni sa jedne strane. Šta se promenilo sada?

Čini mi se da nije postojala tolika kontrola nad protestima i samim tim nije moglo da se utiče na to nasilje. U Novom Sadu smo mi pokušavali da sprečimo lomljenje Gradske kuće, RTV-a i SNS-a. Ali, ljudi su donekle shvatili da miran način protesta i ono kako bi Vučić želeo da ljudi protestuju – da to nikuda ne vodi. Problem je sa tim izlivima besa jer oni nisu usmereni. Da je to usmerenije i da imamo na šta da ciljamo taj bes, to bi bilo dosta efektnije i primoralo bi Vučića da još neke stvari uradi koje bi trebalo da uradi. U jednom trenutku ćemo morati da se sukobimo sa SNS-om, samo je pitanje – kako. To treba da bude organizovano, da bi se što više umanjila šteta.

Zbog čega mislite da će morati da dođe do sukoba sa SNS–om?

Jedna od osnovnih stvari jeste mogućnost smene vlasti i način kako oni obnašaju vlast. Izbori ne mogu da se održe onako kako bi trebalo, ne dozvoljava se drugo mišljenje, druga politika. S te strane, jedino pobuna na ulici jeste mesto gde ljudi mogu da izraze svoj stav. E sad, očigledno je da nije samo dovoljno da se kaže, nego treba nešto i da se uradi. Vučić neće dozvoliti da ni medijski ni politički ni na bilo koji drugi način postoji neko ozbiljan ko bi mogao da mu zapreti po pitanju vlasti.

Da li činjenica da ovakve pobune nije bilo do sad govori da ljudi i nisu toliko nezadovoljni ili je nešto drugo u pitanju? Zašto se ranije nisu pobunili na ovaj način?

I sami ste rekli da su protesti postojali u prethodne tri godine…

Da, ali to su ti mirni protesti za koje Vučić govori – eto, pustili smo ih da rade šta hoće, i mogu tako koliko hoće.

Ovo je jednostavno burna reakcija. Bilo je tu i različitih elemenata koji su podsticali na nasilje i radili su sa policijom i SNS-om, to je jasno, neki ljudi su i poleteli za tim, ali dosta ljudi je zaista besno – ako i nisu učestvovali, priželjkivali su da se nešto desi, da jednostavno ne može više da se sedi ili šeta. Mislim da je ljudima jasno da od toga nećemo imati nikakav rezultat. Trebalo je da prođe neko vreme da bi to ljudi shvatili i pitanje je da li će na sledećim protestima to biti nešto što ćemo svi da razumemo. Od sedenja nema ništa. Tad kad se selo, i u Beogradu i u Novom Sadu protest se prepolovio. Pola ljudi više nije ni dolazilo jer je videlo da je to apsolutno besmisleno.

Kada kažete da bes ljudi treba da bude usmeren, ko treba da ga usmeri?

To je veliko pitanje, ali, očigledno je da je potrebna politička organizacija na nekom nivou, koja u Srbiji može koliko-toliko da koordiniše stvari da bi to zaista bio jedan bunt, protest koji će imati uspeha. To sigurno nije Savez za Srbiju. Oni su imali prilike da vode protest i znamo šta su radili – nisu radili ništa. Pokazali su se povodom tih protesta kao neko ko ne ume i ne zna. Ja ne bih licitirao unapred ko bi trebalo to da vodi, jer mislim da treba neke stvari da nastanu iz ovoga i neko da se pojavi kao relevantan, ko može i zna, za razliku od SzS, ko bi mogao da te proteste organizuje i usmerava.

Vučić je praktično doktorirao na temu kako da razori bilo kakvu organizaciju i atomizuje sve što se pojavi i što bi moglo i da zaliči na potencijalnog protivnika. Kako onda te dve stvari usaglasiti – da je potrebna jaka organizacija, i da je nemoguće napraviti jaku organizaciju u ovakvom sistemu?

Postoji stalan pritisak od Vučića, ali nukleus u različitim mestima postoji, koji nije vezan za SzS ili neke druge političke partije. Postoji određeni broj ljudi koji je spreman da izađe na ulice, koji je tu da organizuje i koji treba da se ujedini. Neki su u nekim pokretima, neki nisu uopšte u političkim strankama. Postoje atomizovani ljudi, ali su uvek spremni da izađu na ulicu. Naravno da postoji hiljadu potencijalnih problema i Vučić koji će to da označi standardnim etiketama – nasilnici, teroristi, fašisti, kako god – otprilike, sve ono što važi za njega, on pripisuje drugima. Ne treba previše da se obaziremo šta njegovi mediji i njegova medijska mašina radi. Ako budemo konstantno gledali šta će on da kaže, kako će on da nas okleveta, onda smo opet u njegovom vrzinom kolu. On hoće mirne proteste, hoće ovakve izbore, lepi etikete… Dok god budemo igrali po njegovim pravilima, mi ćemo gubiti. To je sigurno. Druga stvar – nažalost, najozbiljnija politička organizacija je taj SNS. Donekle treba da učimo i od njih, na koji način oni funkcionišu i kako da im se suprotstavimo. Mi to razumemo donekle, ali treba još bolje da razumemo SNS i njihov način funkcionisanja, kako bismo mogli da im se suprotstavimo. Ako toga ne bude bilo, neće bilo kakva organizacija uspeti nešto da promeni. Oni su privatizovali državu, to je njihovo, SNS je u neku ruku i socijalna država.

Bilo kakva organizacija, stranka, pokret, šta god da bude, ako želi da dovede do promene u Srbiji, mora da ponudi i tim ljudima koji glasaju za SNS nešto što bi njima bilo prihvatljivo i da kažu da SNS više nije bitan: neki narativ, ideje, stvari – ne mislim materijalne prirode – ali neki zalog za budućnost u koji će ljudi da poveruju i da stanu iza njega. Čak i ljudi iz SNS-a. Ne mislim, naravno, na vođe i lokalne kabadahije, nego mislim na običan svet, kao i ljude koji ne izlaze na izbore, koji su razočarani u sve političke opcije. To je potrebno – da narod stane iza nekih ideja neke opcije, da bi se uopšte moglo dalje raditi. Bez toga neće ni SNS pasti. Ako ne izgubi podršku od običnih ljudi koji će reći – pa ipak je bolja ova stvar od Vučića, do tada, iako zvuči jako teško i neverovatno, do tada Vučić neće moći da bude skinut sa vlasti.

Bilo ko iz vlasti, bilo ko iz inostranstva, bilo ko ko ne živi ovde mogao bi da kaže – šta sad hoćete? Čovek uzima 55–60 odsto na izborima, šta sad hoćete da menjate kada ne postoji nikakva podrška za to drugačije mišljenje?

Većina ljudi koja je izašla na ulicu reći će da ne veruje u te rezultate izbora, čak i da su tačni, jer su izbori tako namešteni da ne može ni da bude drugačije. Način na koji vlada, kako rukovodi, kako primorava ljude da izađu da glasaju, kontrolisanje, crni džipovi – sve to znamo, sve smo to viđali. Kad on kaže da ima 55 ili 60 odsto, on se ne obraća ljudima koji ga ne podržavaju, a postoji veliki broj ljudi koji ga ne podržava. Oni su zaista nezadovoljni, ali nisu svi spremni da izađu na ulicu, ne žele da rizikuju. Ljudi se boje i to je generalno stvar koja je uvek do sada bila problem – ljudi se pribojavaju za svoje mesto na poslu, bilo privatnom, bilo u državnom sektoru. Ako budu viđeni, smatraju da će biti otpušteni. I taj strah za lično jeste način kako Vučić vlada. Sa druge strane, ima i dosta onih kojima je nešto obećano, ili sitno dato, i tako ih drže u šaci, ili prosto imaju posao u državnom sektoru. Kao da je Vučić to za njih uradio.

Pa, u neku ruku i jeste, on im je to dao. Pre njega to nisu imali, sad imaju.

Nije svima. Ima ljudi koji su imali taj posao, koji i treba da budu na tom poslu, a opet su pod pritiskom. Dosta je ljudi u tom položaju. Neki su zaista dobili posao preko SNS, mada, koliko čujem od ljudi, većina samo nešto očekuje, ništa ne dobija. To su obećanja koja će dovesti do toga da Vučić počne da gubi podršku jer neće moći da interese svih ljudi zadovolji.

Pretpostavlja se da će od oktobra i novembra početi veliko otpuštanje ljudi zbog ekonomske situacije usled korone. Da li možete da pretpostavite šta nas čeka na jesen?

Nadam se da ćemo smoći snage kao ljudi, kao radnici, da pre svega uđemo u štrajkove i da ne dozvolimo ta otpuštanja koja se već najavljuju. Da predupredimo, umanjimo i zajedno sa tim ljudima koji će dobijati otkaze izađemo na ulicu. To je ono šta ja priželjkujem.

Sindikati se decenijama već ne pokazuju kao sposobni da zaštite radnike.

Ja ne očekujem mnogo od sindikata – oni su spori, tromi, ovi najveći korumpirani i uz vlast, kad je to vlastima bitno. Očekujemo od običnog sveta koji će dobijati otkaze da se oni sindikalno organizuju i kolektivno da odlučuju i rade, nevezano od sindikata.

Ovu ekonomsku cenu ne treba da snosi običan narod, ne ljudi koji rade i žive od svog rada, nego oni koji imaju i sredstava i para da ovu krizu iznesu, a koji su najviše dobijali. Treba da snose država i preduzeća, kako privatne, tako i državne firme. Ako 200-300 hiljada ljudi bude otpušteno, to je neverovatan udarac za privredu, jer kupovna moć opada, ti ljudi ostaju bez posla, to će morati negde da se odrazi – na ulicama, u štrajkovima, toga će sigurno biti.

Vi u ZA Krov nad glavom pomažete ljudima kada se suoče sa izvršiteljima, iseljavanjem iz jedinog doma… Iz vašeg ugla, sa čime se ti ljudi suočavaju, koji su najdrastičniji slučajevi?

Mi smo tokom policijskog časa pomagali ljudima, u Novom Sadu imamo Solidarnu kuhinju gde ostavljamo hranu za beskućnike i ljude kojima treba hrana. Tokom korone niko nije reagovao osim nas, a mi smo organizovano pomagali ljudima koji su nam se javljali za pomoć, jer zbog policijskog časa nisu mogli da rade. Kada je reč o izvršiteljima, mi smo stalno u centru problema, vidimo sa čime se ljudi bore – to su beda, siromaštvo, pritisci institucija, banaka, privatnih lica, zelenaša što pljačkaju narod koji ne može da se brani i nema kome da se obrati. Mi smo se našli kao poslednja instanca kojoj mogu da se obrate. Sve institucije – i Centar za socijalni rad i država, pravosuđe, u situaciji u kojoj nemate para – svi su oni protiv vas, ostavljeni ste sami. Mi se tu javljamo kao neko ko može da pomogne ne samo u postupku izvršenja, nego i da pomognemo ljudima da makar na neki način reše svoje životno, stambeno pitanje, da im olakšamo život koji je, najkraće rečeno, tragičan u ovoj zemlji. Oni se suočavaju sa takvim situacijama da ne vide izlaz i često spominju najgore scenarije u kojima bi naudili i sebi i drugima, jer ne vide izlaz, iz očaja.

Gde je tu država? A gde je ta SNS–ova socijalna država koju ste pominjali? Što oni ne intervenišu?

SNS socijalna država je tu dok god je to njima u interesu. Ljudi koji su u SNS ušli da bi dobili neke mrvice sa stola, kada dođu u postupak izvršenja, stranka – koja god da je, SNS, SPS – nestaje čim dođe do ozbiljnijih problema i kada treba stvarno da se pomogne ljudima. Oni se tad sklanjaju, a tu su dok im je to u interesu. Sa druge strane, država je na strani izvršitelja. Oni su pisali zakone, oni su privatizovali pravosuđe i dali privatnicima da rade u ime države i poverilaca. Sa te strane taj proces je izmešten iz suda u privatne ruke. Ti ljudi zarađuju milione, bliski su SNS-u i država je tu na strani izvršitelja, ne na strani naroda, samim tim što propisuje zakon, Ministarstvo pravde postavlja izvršitelje i bliski su SNS. Neće država, kao ni SNS, poleteti da pomognu ljudima koji su u ozbiljnim problemima, i finansijskim i porodičnim i duševnim. Državu baš briga za običan narod.

Mi pokušavamo da ukažemo na jedan ozbiljan društveno-politički problem, a bez tih samih ljudi koji su prošli kroz sve to, mi kao organizacija ne možemo niti treba da funkcionišemo. Oni su bitni da zajedno sa nama prepoznaju da nije njihov lični problem to što im se dešava da im oduzimaju kuću ili stan, nego je to problem našeg društva, koji mora da se stavi na viši, politički nivo, kako bismo uspeli da ga rešimo. ZA Krov nad glavom jeste organizacija koja pokazuje kako se konkretno vodi politika: menjanje realnosti, prelaženjem sa reči na dela mi ćemo dovesti do nekih promena, i potrebno je da na nekom nivou imamo slične organizacije po različitima pitanjima kako bismo mogli da vršimo konstantan pritisak, jer ne možemo da čekamo taj "zlatni dan" kada će sve da nestane i kada će Vučić da ode sa vlasti. Nemamo vremena i nećemo ni doći do te mogućnosti ako ne budemo počeli da menjamo realnost, ako ne budemo počeli da vršimo pritisak.