Dve decenije prošlo je od Petog oktobra, dana kada je Slobodan Milošević konačno, i suštinski i formalno, pao sa vlasti. Za tih 20 godina promenilo se nekoliko dominantnih narativa o ovom danu i javnost je prošla čitav spektar emocija: od razočarenja, preko omalovažavanja, do insistiranja mnogih da ga se odriču. Ipak, emocije su jedno, a racionalna analiza samog događaja, onoga što mu je prethodilo i onoga što je usledilo, nešto je sasvim drugo i daleko teže za izvedbu od prostog emotivnog odnosa prema nečemu.

"Svako vreme, odnosno oni koji u njemu žive imaju svoje poglede na neki istorijski događaj", kaže sociolog Jovo Bakić, profesor Filozofskog fakulteta, na početku razgovora za "Vreme": "Društvene podele koje prate te događaje najčešće se prenesu i na potonja vremena, iako mogu da slabe i da se pojačavaju. Naravno, s protokom vremena sociolozi i istoričari postaju obavešteniji o raznovrsnim aspektima koji su im kao savremenicima izmicali. Pored toga, sociolozi su i građani, pa su mogli imati i sopstvena, u manjoj ili većoj meri (ne)realna, opažanja i očekivanja, dok sećanja mogu da budu i varljiva…"

"VREME": Kada govorimo o dvadesetogodišnjici nekog događaja, da li je iz ugla društvene nauke, pa i istorije, 20 godina malo ili dovoljno da se donese sud o njemu?

JOVO BAKIĆ: Naravno, neposredno nakon 5. oktobra antimiloševićevsko raspoloženje bilo je toliko jako da su svi bili nekritički oduševljeni, a naročito same pristalice SPS-a koje su se u hodu prestrojile i jatimice preselile uglavnom u DSS. Smatralo se, iz današnje perspektive krajnje naivno, da je dovoljno smeniti jedan autoritarni režim, pa da se sve iz korena promeni. Koštunica je govorio o "demokratskoj revoluciji". Privatizacija, slobodno tržište i vredan rad će, uz parlamentarnu demokratiju, rešiti sve naše probleme, propovedali su sveštenici neoliberalizma zvanične ekonomske i politikološke misli.

Pripadnici srednjih slojeva su mislili da je neoliberalni kapitalizam jedini put, a to su mislili i oni koji su vodili vodeće stranke tog, kao uostalom i ovog, vremena. Radnici su se nadali da će od opšteg napretka i oni imati koristi. Prvi su zaista osetili napredak, sve do privredne krize iz 2008, a drugi su prolazili kroz teška vremena, koja s godinama postaju sve teža i teža. Prve su mnogi u društvenoj nauci nazvali "dobitnicima tranzicije", a druge "tranzicionim gubitnicima". Tako je ispalo da smo svi bili u nekoj kockarnici, pa su prvi imali sreće, a drugi nisu. Kockarska terminologija u funkciji je pravdanja rastućih društvenih nejednakosti u jednom periferijskom kapitalizmu, kao što je primetio Todor Kuljić.

Danas, nakon što su poslanici DSS-a voljom većine izbacivani iz Narodne skupštine Republike Srbije; nakon što su poslanici DS-a, od kojih su neki danas visoki dužnosnici Narodne stranke, "glasali" iz Soluna; nakon što su ministri trgovine DS-a i DSS-a, kao i guverneri G17+ i SNS-a, podjednako bili u službi uvozničkog lobija, odnosno domaćih bogataša koji su uspostavljali monopolski položaj na tržištu; nakon što su političari vladajućih stranaka po kazni postajali ambasadori u Tokiju (usled visine troškova života u japanskoj prestonici, a to pokazuje sav nedržavnički jad i čemer); nakon što su najrđaviji ljudi postajali visoki državni dužnosnici, predsednikovi savetnici; nakon što preletači jatimice besramno preleću iz stranke u stranku zarad vlasti, masti i časti; nakon što su stranke postale agencije za zapošljavanje mnogobrojnih lovaca na plen, a ideologija izgubila svaki značaj u političkom životu; nakon što je, naposletku, u razdoblju 2012–2020. mafija otela državu, u potpunosti je jasno da je naša republika Petog oktobra oslobođena od jednog autoritarnog režima, ali po cenu uspostavljanja poslušne kolonije pod upravom prvo jedne oligarhije, a onda i autoritarne oligarhije povezane s mafijom. Porobljeni smo kao i pre Petog oktobra, s jednom razlikom: nema rata i velike sile nas ne tuku. Svi mi koji smo se ponadali da Peti oktobar može da dovede i do revolucionarnih promena, koje će iz korena preobraziti i razviti privredu, politiku i kulturu, ostali smo zapanjeni kolonizacijom, oligarhizacijom, varvarizacijom i kriminalizacijom društva.

U poslednje dve godine, naročito u vladajućoj kliki, ide se ka narativu o Petom oktobru kao puču, velikoj pljački Savezne skupštine – setimo se Maje Gojković i pronađenih fotelja. Kome to odgovara, ako imamo u vidu da se jedan deo nosilaca petooktobarske promene danas lepo uhlebio u vlasti?

Peti oktobar je zaista bio puč, koji je podržala velika većina naroda, jer je izveden u dogovoru DOS-a i vojno-policijskih struktura, pod moralno-materijalnim pokroviteljstvom SAD i domaćih bogataša (onih istih koji su prvi milion nemačkih maraka zaradili tokom 1990-ih, a na osnovu bliskosti s režimom Slobodana Miloševića). Vođi DOS-a, pomenuti bogataši i različiti "stručnjaci" koji su učestvovali u pljačkaškim privatizacijama obrazovali su jedan oligarhijski režim. Na njihovoj kritici je SRS postepeno jačao, a kada je, pod vođstvom Nikolića i Vučića, promenio ideologiju i ime, potonji SNS se popunio bitnim kadrovima koji su poznavali sistem i nisu gadljivi na prljave poslove: Dinkićem, Malim, Vesićem i nizom drugih… Dakle, s jedne strane, pričate o nečemu što je tačno i time stičete poverenje građana, a s druge, zamagljujete sopstvenu izrabljivačku i kriminalnu politiku koja je naposletku dovela zemlju u kolonijalni položaj.

Pre toga, imali smo tezu koju je postavio Ivica Dačić, o Petom oktobru kao incidentu. Svojim opstankom na vlasti on je 2013. godine obrazložio tezu kako bi danas (tada) sve bilo isto i da se Peti oktobar nije dogodio. Ako zanemarimo činjenicu da je jako teško operisati u okviru "šta bi bilo kad bi bilo", ipak – Dačić zaista jeste i dalje na vlasti, a od DOS–a nije ostao ni kamen na kamenu. No, suština mog pitanja je može li se na Peti oktobar gledati kao na incident u nekom determinisanom sledu događaja?

Nikako nije reč o incidentu. Milošević je čitavu deceniju prkosio velikim silama, čuvajući sopstveni autoritarni režim, a narod je platio užasno visoku cenu, jer Srbija je u tom razdoblju nazadovala pet decenija usled nemogućnosti da prati ubrzanu tehnološku revoluciju. To nas je prebacilo s poluperiferije na periferiju svetskog kapitalističkog sistema i pripremilo za položaj kolonije. Paradoks je u tome što je glasnogovornik jednog autistično-autoritarnog Miloševićevog režima postao ministar spoljnih poslova jedne poslušne kolonije koji svojim nepoznavanjem stranih jezika, klovnovskim darom i pevanjem zabavlja predstavnike velikih sila. Istovremeno, o njemu službe bezbednosti (kao i njihov negdašnji koordinator Aleksandar Vučić) znaju da je povezan sa Šarićevim klanom, pa mora slepo da sluša sve što mu gazda kaže. Naravno, veliki vođa zna o skoro svakom političkom vođi opozicije kompromitujuće podatke, jer ih retko ko nema, pa ih tako drži u pokornosti i omogućava da opozicija zapravo odrađuje posao za njegovu vlast. Dakle, Peti oktobar nije incident, već je bio način da oligarhija dobije demokratski legitimitet i nametne neoliberalne politike u njenu korist.

Da li imate utisak da se neki aktivni učesnici petooktobarskih promena danas stide, ali kao ljudi koji gledaju svoje slike iz sedamdesetih pa se stide zvoncara i smešnih brkova koji su tad bili u modi?

Ako mislite na predvodnike petooktobarskih promena, većina njih nema stida. Oni su jednostavno obezbedili sebe i svoje porodice do sedmog kolena, a za narod ih nije briga. Obični učesnici petooktobarskih promena, u koje spadam, sa setom se sećaju koliko su bili naivni, ali bih opet u tome učestvovao, jer je režim Slobodana Miloševića bio apsolutno nepodnošljiv. Problem današnjeg vremena jeste u tome što se zbog prethodno ispoljene petooktobarske naivnosti danas građani ustežu od političkog delanja. Ni u koga nemaju poverenja. No, građani moraju stalno da učestvuju u politici i kontrolišu one koji bi trebalo da ih služe, a ne da njima vladaju. Pazite, na prvoj sednici Glavnog odbora SNS-a, pre 10 godina (28. jun 2010), Tomislav Nikolić je istakao "da je ‘Stranka rođena da vlada Srbijom i da će tako i biti’"! Opazite tu svest, "stranka je rođena da vlada Srbijom"! Pa valjda su sve stranke tu da bi služile narodu, a ne da njime vladaju? No, u tom pogledu se, bojim se, ni stranke koje su predvodile petooktobarske promene uopšte od SNS-a i SPS-a ne razlikuju.

I naravno, imamo razočarenje u tekovine Petog oktobra. S jedne strane, one jesu opravdane jer je zaista bilo mnogo neodržanih obećanja. S druge strane, kada se setimo partija koje su činile DOS i njihovih ne samo programa nego i stavova njihovih lidera, da li imate utisak da su razočarani imali od njih neutemeljena očekivanja? Imali smo DS koji je u tom momentu naginjao liberalnoj ekonomiji, G17 koji nije naginjao nego baš zagovarao tu ideologiju, rojalističko–patrijarhalnog Velju Ilića, sasvim desni DSS…

U DOS-u nije bilo levičarskih stranaka. Za moju generaciju je, usled svetsko-istorijskog poraza evropskog socijalizma i odvratnosti koju su u nama izazivali SPS i JUL, levica bila prokažena. Na taj način smo bili pripremljeni da progutamo neoliberalnu priču, a da ovu gorku pilulu kombinujemo s opijatima crkvenog učenja. Tako danas imamo izmišljanje tradicije, pa se osveštavaju kockarnice, prevarantska preduzeća i krčme, a nesretnici se masovno krste u sredstvima javnog prevoza, nekada čak i kada su kilometrima udaljeni od bogomolja, ali se ove vide (kao npr. Hram Svetoga Save). Reč je o najprimitivnijem magijskom obliku religioznosti. Ipak, sada su stasale generacije koje se jedva sećaju Miloševića, ali znaju da je taj socijalizam bio degenerisan, a neoliberalizam i kapitalizam su dobro upoznale. One su spremne da se bore protiv kapitalizma i svih njegovih oblika od neoliberalnih do fašističkih. Srećan sam što mogu da budem deo njihove borbe.

Zadržala bih se još malo na razočarenju. Da li je ono posledica toga što nismo dobro razumeli šta se zapravo desilo, na primer, da se ne radi ni o kakvom početku, nego samo o kraju Miloševićeve vladavine? Naime, ako se zaista detaljno prisetimo kako je to izgledalo, u istoj koloni stajali su ljudi koji dižu tri prsta i ljudi koji bi pre pristali da im odseku ruku nego da dignu tri prsta. Dakle, jedni smo mislili da ćemo početi da gradimo pravednije društvo, drugi su hteli slobodno tržište, treći su, naravno, vukli u smeru nacionalizma. Zar nije onda prirodno da se svi razočaraju?

Za većinu je to verovatno tačno, ali ne i za mene. Naime, znao sam da će se DSS i DS brzo posvaditi. Nisam, međutim, pretpostavljao do koje mere su sve stranke, pa i navedene, bile podložne negativnoj selekciji. Izgubile su ideologiju, ali su sprovodile neoliberalne mere, diktirane sa strane, dok su njihovi lovci na plen čerupali državu. Uostalom, Mali, Vesić, Dinkić, Dejan Mihailov, Nebojša Bakarec, Krlo, Beba, Čeda, predstavljaju oličenja petooktobarskih promena, a danas su šrafovi autoritarno-mafijaškog režima Aleksandra Vučića. Ima ih još, ali mi ova imena prva padoše na pamet. Dok su se pokojni Zoran Đinđić i Vojislav Koštunica preganjali oko vlasti, pravdajući pretenzije na nju liberalnim, odnosno konzervativnim argumentima, dotle su njihovi bliski saradnici čerupali državu. Kao iskusni u čerupanju i podložni ucenama, dobrodošli su očevidno i danas, pa iako krda i stada bivših radikala, a sada naprednjaka, atakuju na od nas otetu republiku još nezgrapnije i vidljivije. Naravno, ishod svega jeste razočaranost onih građana koji ne učestvuju u lovu na plen i ne zapošljavaju se na osnovu stranačke pripadnosti.

Ima ona čuvena teza o šestom oktobru koji se nikad nije dogodio i tu se najčešće, čini mi se, misli na izostanak lustracije. E sad, ono o čemu se gotovo nikad ne govori jeste da li bi lustracija imala ikakvog smisla dok imamo vladu u kojoj sede Nebojša Čović, Momčilo Perišić, Vuk Obradović, ljudi na koje bi komotno mogao da se primeni bilo koji zakon o lustraciji?

Naravno da je to nemoguće, iako među pomenutima nisu svi isti, jer Vuk Obradović je napustio vojsku kada nije uspeo da održi obećanje dato roditeljima vojnika, što treba poštovati. Perišić je, kao američki čovek, u Hagu oslobođen optužbe za zločine, a Nebojša Čović je pak čovek nad kojim treba sprovesti istragu kako za devedesete tako i za razdoblje nakon 2000. I danas, oni koji misle da će perjanice oligarhije da sprovode lustraciju nesumnjivo imaju problema s logičkim razmišljanjem.

Negde 2002. godine eskalirala je netrpeljivost između DS–a i DSS–a i čini mi se da je onaj deo javnosti koji je baštinio Peti oktobar kao nešto svoje, to dosta teško podneo. Ali, zar to cepanje nije bilo prirodno ili, drugim rečima, zar sam DOS nije bio prilično neprirodan savez?

Njih je zbližio zajednički neprijatelj, režim Slobodana Miloševića. Bio je to brak iz računa. Onaj ko to nije uviđao, nije znao mnogo o politici.

Pošto kažete da je to bio brak iz računa, šta danas mislite o takvim savezima – imamo ovaj u Crnoj Gori, imamo pokušaje ujedinjenja protivnika Aleksandra Vučića? Prosto, da li je danas moguća takva koalicija ovde ili biračko telo ipak ima malo veće zahteve nego što je to zajednički neprijatelj?

Takvi savezi u načelu mogu imati smisla isključivo u taktičkom smislu, ali i tada opreza nikada dosta. Preterana raznorodnost po pravilu stvara ozbiljne probleme. Vidimo u Crnoj Gori da su, inače kompromitovane vođe Andrija Mandić i Milan Knežević bliži Aleksandru Vučiću no Krivokapiću i Abazoviću, a to je velika teškoća, pošto su Aleksandar Vučić i Milo Đukanović povezani zajedničkim zloglasnim savetnikom i poslovima, koji vape za sudskom istragom. Drugim rečima, društvo se u politici mora pažljivo birati. Kakve crne kolone…Od same reči čoveku muka pripadne. Narod neka širom otvori oči i dobro gleda koga i zašto bira, pa neka snosi posledice svog izbora. Nakon obaranja autoritarno-mafijaškog režima neophodna su hapšenja i suđenja odgovornih zulumćara, a zatim organizovanje poštenih izbora za ustavotvornu skupštinu.

Da li je moguće uspostaviti neku uzročno–posledičnu vezu između manjkavosti Petog oktobra i dolaska SNS–a na vlast? Ima tu mnogo stvari kojih se treba prisetiti, od koalicije DS–a sa SPS–om koja se činila neizbežnom kako radikali ne bi došli na vlast, stalnog prekomponovanja političke scene, neprincipijelnih "kohabitacija"…

Naravno da postoji uzročno-posledična veza. Kada su građani shvatili da je cilj politike brzo bogaćenje, petooktobarske stranke su bile izgubljene. Takođe, bahatost, glumljenu ili stvarnu neobaveštenost i samozaljubljenost vlasti bilo je sve teže podnositi. Za prvu osobinu oličenje su predstavljali Čedomir Jovanović, Velimir Ilić i Dragan Đilas, za drugu Vojislav Koštunica, a za treću Boris Tadić. Činjenica da ovi pomenuti, s izuzetkom Vojislava Koštunice, nisu toga ni danas svesni govori koliko je problem ozbiljan.

I na kraju, kako biste se vrednosno odredili prema Petom oktobru? No, pitanje je da li je reč o važnom i velikom istorijskom događaju koji treba da baštinimo ili o potpuno nebitnom incidentu, kako je svojevremeno tvrdio Dačić? Ili nešto sasvim drugo?

Petog oktobra su građani pokazali kuraž i spremnost da se bore protiv jednog autoritarnog režima, a bez toga ne može da postoji republika. Utoliko je reč o važnom istorijskom događaju. No, ono što je usledilo svakako je umanjilo njegov istorijski značaj, jer ishod je kapitalistička oligarhizacija društva. U strukturnom smislu, ostali smo na periferiji svetskog kapitalističkog sistema, kao što smo bili i u doba Miloševićevog režima. Štaviše, mi nismo, "kao lider u regionu", što bi rekli Zoran Đinđić i Miroljub Labus, odnosno kao "broj 1 u Evropi", što bi rekao Aleksandar Vučić, još dostigli ni BDP iz 1989. godine. U odnosu na socijalističku Jugoslaviju mi smo nazadovali u svakom pogledu: u privrednom i naročito kulturnom (postali smo jedna zagušljiva palanka), pa čak i u političkom, jer država je ostala partijska i nije postala pravna, a u međunarodnim odnosima svedeni smo na bednu koloniju, dok je socijalistička Jugoslavija bila uvaženi član međunarodne zajednice. Uporedite uostalom jednog Marka Đurića s Bogdanom Crnobrnjom, jednog Dačića s Kočom Popovićem, pa pokušajte da usput ne opsujete.