Nedavno je završen prvi upisni rok za fakultete u Srbiji, koji je pokazao neke neuobičajene brojke – na primer, među fakultetima za koje je bilo potrebno najviše bodova bio je i Hemijski fakultet. Sa druge strane, za neke fakultete koji treba da daju nastavnike u osnovnim i srednjim školama nije bilo mnogo interesovanja. Stoga je prvo pitanje za Ivanku Popović, redovnog profesora na Tehnološko-metalurškom fakultetu u Beogradu i nekadašnju rektorku Univerziteta u Beogradu, bilo: da li vidi neke promene u ovim “upisnim” brojkama i podacima u odnosu na prethodne godine.

IVANKA POPOVIĆ: Ne mislim da je bilo promena, mislim da je trend isti kao i pre. Na većini prirodno-matematičkih fakulteta postoji manjak interesovanja, što mislim da je posledica nedovoljne afirmacije, najpre nastavničke profesije, a drugo, to su fakulteti koji imaju reputaciju da su teški. Pritom, to nisu naročito lukrativne profesije, gde se zarađuje mnogo novca. Međutim, to ne mora da bude tako. Mislim da su studenti jako pragmatični i da idu na fakultete za koje misle da će nakon njih najlakše doći do zaposlenja. Što se tiče hemije, mene raduje da postoji veliko interesovanje i pretpostavljam da je taj fakultet preduzeo neke korake promovisanja onoga što radi. Nadam se da će i drugi fakulteti koji imaju manjak interesovanja biti više prisutni u javnosti, kako bi pokazali sav svoj značaj i realnu potrebu za tim kadrovima, koje Srbija ima. Jer, nama su svi kadrovi koji se školuju na Univerzitetu u Beogradu potrebni, neki u većoj, neki u manjoj meri, ali svi su nam potrebni.

VREME: Nakon dve godine korone, šta ti mladi ljudi koji dođu na fakultet ponesu iz svog školovanja? Ima li tu promena?

Pandemija je samo pojačala one slabosti koje u sistemu postoje. Ono što mi uočavamo i to već godinama, jeste da mnogi đaci, kada završe srednju školu, nisu u potpunosti samostalni u svom radu. Neki od njih još uvek ne znaju da uče, što ipak nije u redu nakon 12 godina školovanja. Ne znaju da definišu prioritete i da rasporede svoje vreme, a to je izuzetno važno u samostalnom radu na fakultetu. Mislim da je vrlo zabrinjavajuće što škole ne uspevaju u dovoljnoj meri da đake spreme i za život, jer planiranje svog dnevnog rasporeda nije bitno samo za studiranje, nego i za sve aspekte života. U toj jurnjavi sa brojem predmeta, sa osvajanjem ocena – namerno kažem “osvajanje ocena” – to ostane nepokriveno, a život je mnogo više nego samo ocena.

Da li se takav sistem “osvajanja” ocena posle nastavi i na fakultetu? U smislu, “samo da položim”, posle nije bitno.

To zavisi od studenta i šta student sebi postavi kao cilj. Jeste važno steći diplomu, ali ako iza te diplome ne stoji znanje, poslodavac ne može biti zadovoljan, tako da ni student ne može juriti samo da dobije bodove. Nekad se vulgarizuje bolonjska nastava kao isključiva jurnjava za bodovima. Ne negiram da postoje trendovi vezani za skupljanje bodova, ali, ipak su i ti bodovi vezani za neka znanja, tako da su studenti zapravo podstaknuti da stiču znanja.

Koliko studenti prihvataju to kao tako, ili misle da samo ispunjavaju još jednu obavezu, zavisi i od lične zrelosti studenata i brucoša. Utisak koji se stiče nakon višegodišnjeg praćenja mladih koji dolaze na fakultet jeste da sa jedne strane ti mladi ljudi znaju veoma mnogo različitih stvari, vrlo su dobro informisani, a sa druge strane, za neke druge stvari su ostali sa nedovoljnim životnim iskustvom i sa određenom nezrelošću. To nekako treba dovesti u ravnotežu, da imaju sličnija iskustva i sposobnosti kao njihove kolege u drugim zemljama.

A šta fakulteti nude studentima? I šta je to što nude u odnosu na ono što je potrebno društvu i tržištu? Na primer, postoji veliki broj novih studijskih programa, da li su svi oni potrebni?

Prošle i ove godine mnogi fakulteti su obnavljali svoju akreditaciju i modernizovali i dopunjavali svoje studijske programe, tako da ih na Univerzitetu u Beogradu ima preko 300. Ali, imajte u vidu da je to 31 fakultet i da su to svi nivoi studija, tako da ne možemo reći da ih ima previše. Što se tiče znanja i aktuelnosti, vi znate da su naši fakulteti vrlo konkurentni sa svetskim i da naši studenti dosta dobro prolaze u svetu, što potvrđuje da su naše studije dobre. Nažalost, to znači i odliv kadrova, što za našu zemlju nije dobro. Ono o čemu svi govorimo jeste da nema dovoljno praktičnog rada tokom studiranja, i tu ne mislim samo na praktične vežbe, nego i na period prakse.

Mnogi fakulteti imaju obaveznu praksu. Uspešno sprovođenje studentske prakse – bilo da je nekoliko nedelja, bilo da je nekoliko meseci – zavisi od toga koliko je privredni subjekt spreman da uloži u tog studenta. Student svojim znanjem može mnogo da doprinese i da pomogne – nije student tu samo da donosi doručak i novine. Sa druge strane, neko mora da se bavi studentima koji dolaze na praksu da bi se ostvarila odgovarajuća saradnja. Praksa ne znači i dobijanje posla, to je iskustvo koje pomaže da se student stručno unapredi i bude atraktivniji na tržištu rada. Mislim još nismo ostvarili tu ravnotežu, odnosno mehanizam uspešne prakse, gde dobijaju i student i poslodavac, tj. da većina poslodavaca ne vidi korist koju može da ima od studenata.

Ne treba to mešati sa dualnim sistemom obrazovanja. On postoji i za visoko obrazovanje, ali dualno obrazovanje u visokom obrazovanju je vrlo specifičan program koji obuhvata vrlo mali deo studentske populacije, a plod je direktne saradnje između fakulteta i firme, gde postoji dogovoreni aspekt koji obezbeđuje tu vrstu saradnje.

Pitao sam za mnogobrojne studijske programe jer u delu javnosti postoji uverenje da se visoko obrazovanje manje–više svelo na biznis, i da je to i razlog tolikog broja studijskih programa: da bi se na njima zaradilo.

Obrazovanje je vrednost, a da bi se došlo do te vrednosti, ona se mora na neki način platiti. Obrazovanje nikada nije besplatno, i kada govorimo o besplatnom obrazovanju samo je pitanje ko će ga platiti. U slučaju državnih fakulteta, na početku, kada student upiše prvu godinu, skoro polovina njih ima šansu da bude na budžetu. Ako održi svoj status i ispunjava svoje akademske obaveze, može da bude oslobođen plaćanja školarine. Ne kažem da nema drugih skrivenih troškova tokom studiranja, ima ih, i to mnogo. Ali, ako uzmete u obzir sve studente Univerziteta u Beogradu, sa svih godina studiranja, otprilike jedna trećina studenata uspeva da održi budžetski status, ostali iz raznih razloga prelaze na samofinansiranje i onda razgovaramo o školarinama.

Takođe, ako govorimo o tome da se povećava broj studenata na jednom studentskom programu, znači da neko mora da plati nastavnicima i za taj deo posla. Hoću da kažem da, ako želite da realizujete obrazovanje, ono mora da se plati, da bi se održao određeni nivo tog obrazovanja. Da li je obrazovanje biznis? Ono jeste jedan vid privredne delatnosti, i ne vidim da to mora nužno da ima negativan predznak. Takođe, i privatni univerziteti imaju svoje mesto na tom tržištu, jer svaki student ima pravo da izabere gde će studirati, sa svim aspektima koje to studiranje donosi – da bira šta će studirati, kakva je reputacija te ustanove i kakve su mogućnosti zaposlenja.

Kada ste pominjali dobru reputaciju Univerziteta u Beogradu, sećamo se situacije sa profesorom Radenkovićem – kada je on otišao sa BU, pali smo na Šangajskoj listi.

Tu se postavlja pitanje: čemu služe rang-liste? One su važne, jer govore o određenom kvalitetu univerziteta. Imajte u vidu da rang-liste pokrivaju do 1000 najboljih univerziteta na svetu, nijedna ne ide dalje od hiljaditog mesta. To znači da ste vi već izvukli jednu posebnu grupu najboljih, jer na svetu postoje na desetine hiljada univerziteta. Dakle, to samo po sebi već nešto znači. Međutim, jako je teško napraviti finu trijažu i fino rangiranje. Obično se gleda naučna produkcija, zato što je teško kvantitativno vrednovati kvalitet nastave, svi imaju problem sa tim. Međutim, dopunske vrednosti se, na primer, kod Šangajske liste dobijaju ukoliko je na vašem univerzitetu zaposlen neko ko je nosilac Nobelove nagrade ili je studirao tu ili ako zapošljavate visokocitirane naučnike.

U našoj zemlji nema mnogo uslova da se pojave visokocitirani naučnici. Kada se pojave, to je sjajno, i kod nas su to uglavnom naučnici iz oblasti matematike. Ali problem je u tome što nisu svi naučnici svake godine podjednako produktivni. To je tako, a manjak tih bodova može da znači da ćete skliznuti za 100 mesta na rang-listi. To ne govori ništa o celokupnom kvalitetu te ustanove, ali budi veliko interesovanje javnosti, pa se onda javljaju naslovi koji pominju “sunovrat” i tome slično. Ono što je konstantno jeste da je Univerzitet u Beogradu prepoznat od strane mnogih rang-lista, i da je vidljiv na njima. To je za nas već velika stvar, a mogućnost poboljšanja naše pozicije, ako želimo da se time bavimo, jeste sistematsko i dugoročno ulaganje u nauku. Kod nas se ulaže u nauku, ali ne redovno, to su intervali skromnog finansiranja, pa se onda desi jedna velika injekcija sredstava, da se poboljša materijalno stanje, pa onda opet skromnije…

Ta povećanja su više za plate, zar ne?

Ne. Kada govorimo o ulaganju u nauku, prvo treba da postoji stabilno finansiranje istraživača, da oni budu zadovoljni i da ne moraju da misle o svojoj egzistenciji, nego da se posvete nauci. Na drugom mestu je ulaganje u infrastrukturu i u krupnu opremu. To je veliki novac, koji se ne vraća odmah, na vidljivi način, nego je to ulaganje za godine unapred, tako da nije lako ni razumeti kako se taj uloženi novac vraća. Ali, on se ipak vraća i to ulaganje je neophodno. Zbog toga se u akademskoj zajednici toliko govori o potrebi da se poveća udeo BDP-a koji se ulaže u nauku.

Koliki je taj udeo kod nas, a koliki u zemljama u okruženju?

EU je sebi zadala da je potreban minimum jedan odsto BDP-a da biste održavali nauku, a zemlje koje idu i do tri odsto BDP-a mogu da napreduju i jačaju. U zavisnosti kako se računa, kod nas je to godinama oko 0,35 odsto, a po podacima Svetske banke ide i do 0,9 odsto BDP-a, ali svakako nismo stigli do jedan odsto. Ono što definitivno nemamo jeste redovno ulaganje u infrastrukturu i naučnu opremu. To nam pravi realne probleme i zato i naša pozicija na rang-listi ide gore-dole. Ali, svakako da uspeh na rang-listi nije ono što je najvažnije – važan je proces, da imamo kvalitetan naučni podmladak, koji će obezbediti kontinualnu i snažnu nauku u Srbiji.

U ovom trenutku ta velika ulaganja u infrastrukturu se dešavaju samo kroz dobijene međunarodne projekte, koji zahtevaju naučnu izvrsnost, a to se, opet, ne dešava stalno, niti je kontinualno. Važno je da razumemo da su naučnici u celom svetu suočeni sa strahovitom konkurencijom, novac je ograničen, borba među naučnicima je velika, tako da je veliki uspeh da bilo ko uspe da dođe do međunarodnih projektnih sredstava i to treba pohvaliti.

Govorili smo o ugledu Univerziteta, a kolika je njegova autonomija? Sad je već pet godina otkako je izmenjen Zakon o visokom obrazovanju, što je tada tumačeno kao ukidanje autonomije univerziteta. Prošle godine je Senat Univerziteta dao vama većinu glasova za reizbor na mesto rektora, a Savet Univerziteta te glasove nije poslušao i nije vas reizabrao, što je takođe slično protumačeno u javnosti.

Prema onome što ja pratim, u Evropi, pa i u celom svetu, autonomija univerziteta nije data. To je vrednost za koju univerzitet mora stalno da se bori i ona se neće očuvati sama od sebe. Kada je reč o državnim univerzitetima, razumljiva je želja države – koja finansira rad tih univerziteta – da kontroliše šta se u njima dešava. U mnogim državama u Evropi ministri, odnosno, vlade postavljaju rektore. Situacija kod nas je slabija nego što je bila. Ni u kom slučaju se suštinski ne razlikuje po propisima od mnogo toga što se dešava u Evropi, ali onda dolazimo do pitanja prakse. U tom smislu, univerzitet funkcioniše kao i svaki drugi segment našeg društva, i onda možete sami izvući zaključke o tome.

Kako ste videli rad Univerziteta u Beograd tokom ovog perioda u kome niste bili rektorka?

Svakoj novoj upravi je potrebno vreme da uđe u sve aspekte delovanja Univerziteta u Beogradu, koji je ogroman, ima izuzetno raznovrsne delatnosti. Sada je još uvek prva godina te uprave u toku, pa ćemo videti šta će se kasnije dešavati. A mislim i da nije primereno da o tome govorim, zato što može biti pogrešno interpretirano.

Hajde onda ovako: koji su najveći ili najhitniji problemi sa kojima Univerzitet mora da se suoči?

Nekoliko fakulteta zaista nemaju adekvatan prostor u kome rade, tako da je sređivanje infrastrukture jedan od ključnih aspekata. Drugi je da se konačno ukine zakon o zabrani zapošljavanja, jer se potpuno neprimereno primenjuje na univerzitetima za nenastavno osoblje. Mora biti ukinut, zato što zaista šteti radu Univerziteta i kvalitetu usluga koje pruža studentima. Treća stvar je vezana za kontinuitet nastavnog kadra kojeg školujemo za osnovne i srednje škole. Potrebno je da uspemo da promovišemo te studijske programe kojima kreiramo nastavnike za osnovno i srednje školovanje, i da ti ljudi imaju pravu valorizaciju svog znanja. Dakle, da kvalitet visokog obrazovanja ima efekat na niže nivoe obrazovanja.

To, naravno, kao ni druge nabrojane stvari, univerzitet ne može sam da postigne, ali su to stvari koje mogu da obezbede da ova zemlja ima kvalitetno obrazovanje. Mi imamo tradiciju dobrih kadrova, dobrog obrazovanja, i šteta bi bila da izgubimo nešto što imamo, a plašim se da smo na putu ka tome.

Zašto?

Univerzitet ne može dobro da radi i da školuje najbolje kadrove ako ne prima najbolje kandidate za studije. Ovo ne treba razumeti kao kritiku prema nastavnicima u osnovnim i srednjim školama. Mislim da oni rade najbolje što mogu u datim uslovima, ali mislim da je vreme da se neke stvari u školama menjaju, jer univerziteti osećaju da se brucoši koji sada dolaze razlikuju od onih koji su dolazili pre 10 ili 20 godina.

Na koje stvari mislite da moraju da se menjaju?

Tu se vraćamo na početak: jedno je nivo znanja koji brucoši donose, a drugo su sposobnosti za uspešno studiranje. Ako nema tih veština, znači da nešto nije u redu u našem sistemu školovanja. Govorimo o tome da za jedan broj đaka prolazak kroz osnovnu i srednju školu predstavlja snalaženje. To ne možemo da im zamerimo, zato što im je to dopušteno, a to ne bi smelo tako da funkcioniše. Znači da bismo ipak morali da damo jasnije odrednice o tome šta osnovno i srednje obrazovanje treba da daju kao rezultat i kakve ljude mi spremamo za naše društvo.