Točno 1. decembra u subotu navršiće se sto godina od nastanka Jugoslavije, države koje više nema, ali čiji duh i dalje lebdi nad svim njenim zemljama nasljednicama. Da li će ga neko primijetiti?

"Nema nikakvih naznaka da će uz obeležavanje stogodišnjice završetka Prvog svetskog rata biti obeleženo i sto godina od stvaranje Jugoslavije", kaže za "Vreme" doktor Dmitar Tasić, istraživač i viši naučni saradnik. "Jer, kada je reč o Jugoslaviji, još uvek ne postoji ni naučni niti društveni konsenzus o njoj kao državnoj tvorevini. On, zapravo i nije potreban. Nužno je nešto drugo – da se o Jugoslaviji govori i da bude predmet naučnih istraživanja. Nažalost, za sada nema nikakvih indicija da će ona biti predmet nekog istraživačkog projekta u doglednoj budućnosti."

"VREME": Zašto kod nas izostaje taj istraživački napor?

DMITAR TASIĆ: Kada pogledamo početak obeleževanja stogodišnjice završetka Prvog svetskog rata, vidimo da je akcenat na učešću Srbije u tom ratu i da se ćutke prelazi preko njenih zvaničnih ratnih ciljeva proglašenih još u decembru 1914, a to je oslobođenje svih naših sunarodnika, ali i svih ostalih Južnih Slovena. Ovi ciljevi dodatno su utvrđeni Krfskom deklaracijom 1917. i činjenicom da je na Mirovnoj konferenciji u Parizu srpska, odnosno delegacija Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca nastupila kao jedinstveno telo novonastale države uprkos protivljenju pojedinih velikih sila, prvenstveno Italije. Ko zna, možda je nekom teško da prizna i da su Sjedinjene Američke Države bile jedna od prvih zemalja koje su priznale Kraljevinu SHS… Ja kao istoričar mogu samo da konstatujem da Jugoslavija i njeno stvaranje – ma koliko oni nekom bili kontroverzni – i te kako predstavljaju temu o kojoj mora da se govori i koja treba da bude predmet istraživanja.

Često se može čuti u javnosti da je Jugoslavija bila umjetna država. Prišivan joj je i naziv "versajska tvorevina"…

To je potpuna besmislica. Ona i dalje odjekuje u javnosti, prvenstveno zbog propagande Komunističke partije Jugoslavije koja je to tvrdila sve do kasnih tridesetih godina dvadesetog veka. Međutim, već iz samog naslova briljantnog rada akademika Milorada Ekmečića "Stvaranje Jugoslavije 1790–1918." vidi se koliko je jugoslovenska ideja bila dugo prisutna. Zato je i proglašenje Jugoslavije 1. decembra 1918. u razrušenom Beogradu, bez osnovnih uslova za život, predstavljalo finalizaciju jednog istorijskog procesa, nikako posledicu odluka velikih sila. U tom kontekstu sve govori činjenica da je Mirovna konferencija u Versaju održana 1919, a jugoslovenska država proglašena 1. decembra 1918. Ona ni u kom slučaju nije bila "versajska tvorevina".

Kako ocjenjujete aktualni odnos prema Jugoslaviji njenih nasljednica?

Nalazimo se u jednom specifičnom istorijskom trenutku gde naslednice bivše Jugoslavije pokušavaju da izgrade svoje nove identitete – možda čak i Srbija, mada još ne i otvoreno. To ide od zastrašujućeg u Hrvatskoj – pošto znamo šta tamo pokušava da se pomiri i inkorporira u sopstveni nacionalni identitet – do komičnog u Makedoniji sa vraćanjem u antiku. U tom kontekstu, nema mnogo mesta za Jugoslaviju. A opet, ne možemo da ne primetimo ogromno interesovanje za Jugoslaviju među mladim generacijama koje nikad nisu živele u njoj. To je određeni paradoks i on se neretko pokazuje kroz idealizaciju. Ta država sigurno nije bila idealna i zato je veoma važno da istoričari i istraživači iz ostalih društvenih nauka pokušaju da, što tačnije, predstave njenu stvarnu sliku. I to kako Kraljevine Jugoslavije tako i Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Što, najgrublje rečeno, karakterizira jednu i drugu Jugoslaviju?

Za Kraljevinu Jugoslaviju bilo je karakteristično nerešeno nacionalno pitanje. Priznata su bila samo tri naroda – Srbi, Hrvati i Slovenci; od nacionalnih manjina samo su Nemci, Mađari i Rumuni bili obuhvaćeni međunarodnim sporazumima i faktički priznati. Za razliku od kraljevine, socijalistička Jugoslavija se hvalila rešenim nacionalnim pitanjem, odnosno priznavanjem Makedonaca, Crnogoraca i Muslimana za narode, te znatnim proširenjem broja nacionalnih manjina. Svi ti konstitutivni narodi dobili su svoje federalne jedinice dok je Kraljevina Jugoslavija, sve do pred kraj svog postojanja, bila unitarna država. Po mom mišljenju, to je osnovna razlika između dve Jugoslavije uz, naravno, ključnu činjenicu da su imale dva drastično različita društvena uređenja: prva je bila ustavna monarhija, a druga socijalistička, to jest komunistička republika.

Kakav je značaj stvaranje obje Jugoslavije za njene narode?

Što se tiče prve Jugoslavije, veliko je pitanje koliko su njeni narodi 1. decembra 1918. uopšte bili svesni njenog stvaranja. To je, pre svega, bila težnja elita jugoslovenskih naroda. Ne možemo da kažemo da su pripadnici običnog sveta, pa čak i u Srbiji, delili tu svest: oni su, naravno, imali predstavu o toj – kako se zvanično zvala – borbi za oslobođenje i ujedinjenje, ali je otvoreno pitanje kako su je razumeli. Što se tiče druge Jugoslavije, stvari već stoje znatno drugačije – u Jugoslaviji je već stasala jedna generacija, ona je postojala ne samo kao ideje već i kao realnost. Zato su je njeni neprijatelji u Drugom svetskom ratu na izuzetno surov način uništili i rasparčali.

Da li je Jugoslavija imala i emancipatorsku ulogu za svoje narode?

Definitivno jeste. Dovoljno je samo da pogledamo spoljnopolitički plan – Jugoslavija je bila subjekt međunarodne politike, a ne njen objekat. To danas ne možemo reći ni za jednu od zemalja naslednica. Prva Jugoslavija je na primer stvorila Malu Antantu i na taj način se pozicionirala u turbulentnoj međuratnoj Evropi i u njoj do određene tačke uspevala da egzistira. A druga Jugoslavija, u hladnoratovskom periodu, još je bila uspešnija na globalnom planu kroz Pokret nesvrstanih; ambasadori jedne i druge supersile dolazili su u Ministarstvo spoljnih poslova, ne samo da daju obaveštenja o svojim stavovima povodom brojnih kriza u svetu, već i da krajnje ozbiljno saslušaju jugoslovensko mišljenje o njima. Tako nešto je sada potpuno nezamislivo.

Autor ste veoma zapažene knjige Rat posle rata o oružanim sukobima, prvenstveno na Kosovu, u prvim godinama Kraljevine SHS. Kako su oni uticali na život novonastale države?

To, pre svega, spada u čuveno pitanje da li se Prvi svetski rat zaista završio 11. novembra 1918. u jedanaest sati. Ono što je karakteristično za Evropu u prvim poratnim godina bili su duboki tektonski poremećaji praćeni različitim ratovima uključujući i građanske. Kraljevina SHS je u tome učestvovala na jedan specifičan način. Tokom prvih nekoliko godina svog postojanja, ona se borila za zaokruživanje svoje teritorije – tako se, između ostalog, u proleće 1919. u Koruškoj vode žestoke borbe između vojski austrijske republike na jednoj i Kraljevine SHS na drugoj strani. No, u isto vreme, traju sukobi i na teritorijama koje su do balkanskih ratova pripadale Osmanlijskoj carevini, ali za koje Srbija nije imala dovoljno vremena da uredi i inkorporira u svoje državne okvire. Reč je o tinjanju i povremenim rasplamsavanjima albanske pobune kroz akcije kačačkih grupa na Kosovu i akciji komita VMRO-a (Внатрешна македонска револуционерна организацијa) u Makedoniji koji se zalažu za njeno pripajanje Bugarskoj. U oba slučaja napadani su predstavnici vlasti, vojni i policijski zvaničnici, Srbi kolonisti i starosedeoci, ali, i domicilno stanovništvo. Zbog toga je na tim prostorima došlo do pojačanog angažovanja jedinica žandarmerije i vojske Kraljevine SHS, ali i paravojnih formacija, to jest četnika. Ti nemiri su ušli u dvadesete godine i slobodno možemo reći da je kačačka pobuna okončana tek 1924. kada je u obračunu tokom potere poginuo njihov najznačajniji vođa – Azem Bejta Galica. Interesantno je da su na Kosovu žrtve kačačkih napada podjednako bili i Srbi i Albanci. Naime, kačaci su bili nasleđe Otomanske imperije kao specifična mešavina narodnih boraca, revolucionara, drumskih razbojnika i plaćenih ubica koje su mnogi koristili za međusobne obračune i krvnu osvetu. Ipak, kačačka pobuna na Kosovu nikada nije ugrozila integritet Kraljevine Jugoslavije.

A prilike u Makedoniji?

Organizacija VMRO-a u Makedoniji bila je veoma jaka, sa tradicijom dugom trideset godina. To su bili motivisani i obrazovani ljudi, najčešće spremni na ličnu žrtvu, sa bogatim ratnim iskustvom i za koje Prvi svetski rat nije bio završen. Smatram da su komite VMRO-a u Makedoniji zbog svoje organizovanosti bile mnogo veći izazov od stihijske, iako masovne albanske pobune na Kosovu. Ipak, malo-pomalo, državnim merama da se ta područja osavremene – jer vojska i policija same po sebi ne mogu da reše problem bezbednosti – prilike su počele da se sređuju. Što se tiče Makedonije, često se insistira na momentu okupacije, denacionalizacije i negiranja makedonskog identiteta što sve stoji, ali stoji i činjenica da je za dvadeset godina Kraljevine Jugoslavije tu mnogo urađeno po pitanju zdravstva, obrazovanja, izgradnje puteva, rešavanja do tada nerešivih pitanja poput endemske malarije…. Ta država koliko god da su delovi njenog aparata bili korumpirani – pogotovo u Makedoniji – uspela je ipak da napravi velike pomake. Tome se danas ne posvećuje dovoljno pažnje, pošto se insistira na proučavanju delova istorije Jugoslavije kroz politički, a ne kroz ovaj ekonomski i modernizatorski aspekt. Uglavnom, uz unutrašnje obračune, VMRO je usled navedenog postepeno ostao bez manevarskog prostora u Makedoniji.

Druga Jugoslavija je nastala u antifašističkoj borbi za vrijeme Drugog svjetskog rata. Ipak, to se danas često negira i prećutkuje…

Činjenica je i da su Narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije i Jugoslovenska vojska u otadžbini – za ovu drugu jedni će reći da je antifašistička, drugi da je nefašistička, ali niko ne može da kaže da je fašistička – po nacionalnom sastavu većinski bili srpski pokreti, ali su u političkom smislu bili jugoslovenski. Sve do 1943. u NOVJ su preovladavali Srbi da bi posle kapitulacije Italije počeo i masovan priliv drugih naroda. Meni zaista nije jasno iz kojih interesa u Srbiji danas kao da postoji neki stid zbog borbe protiv fašizma. Jedino što mi pada na pamet jeste da je to zbog jugoslovenskog konteksta te borbe. Istina, ona se pominje u komemorativnim prilikama, deklarativno se ističu antifašizam našeg naroda i borba na pravoj strani u Drugom svetskom ratu, ali ne i suštinski.

Obje Jugoslavije su nastale u svjetskim ratovima. Zbog toga oružane snage imaju veliki značaj kako poslije 1918. tako i 1945. kao čuvari države. U tom smislu, kakav je bio odnos između vojski kraljevine i socijalističke Jugoslavije?

Najnovija istraživanja koja se stidljivo pomaljaju, pokazuju neverovatan kontinuitet između vojski obe Jugoslavije, ma koliko to pokušava da se ideološki i politički ospori. O čemu se ovde radi? Kolega istoričar Mile Bjelajac u svojim sjajnim knjigama Jugoslovensko iskustvo sa multietničkom armijom 1918–1991. i Generali i admirali vojske Kraljevine Jugoslavije izneo je više nego čvrste argumente protiv tvrdnji o presudno srpskom karakteru vojske Kraljevine Jugoslavije. Te tvrdnje padaju u vodu kada se vide podaci da je do kraja 1920. više od 2500 oficira iz bivše austrougarske vojske primljeno u sastav vojske Kraljevine SHS; jedini kriterijum bio je da nisu učestvovali u ratnim zločinima. U mornarici – što se prećutkuje – velika većina oficira bili su Hrvati i Slovenci. Sa druge strane, u vojsci se 1920. nalazilo 3500 srpskih i 469 crnogorskih oficira s tim da je do 1928. veći deo tih, srpskih oficira-veterana sa Solunskog fronta, penzionisan, pošto su se nova vojska i nova država gradile na novim osnovama. I još nešto: tri generala i tri admirala odmah su posle Prvog svetskog rata iz austrougarske vojske primljena u vojsku Kraljevine SHS. Dalje – u toku postojanja prve Jugoslavije, 57 bivših austrougarskih oficira proglašeni su za generale i admirale, tako da ih je ukupno bilo šesdeset i trojica – 51 general i 12 admirala od kojih su samo 14 bili Srbi. Početkom tridesetih godina u kraljevskoj vojsci bilo je 1775 bivših pripadnika srpske vojske i oko 1000 pripadnika austrougarske vojske da bi uoči Drugog svetskog rata jedni i drugi činili svega 15 odsto od ukupno 10.000 oficira – većina je već bila iškolovana u Jugoslaviji.

A kako su stvari stajale poslije Drugog svjetskog rata?

Narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije je 1945. imala 766.000 pripadnika. Oficira je bilo 35 000 da bi se 1946. utvrdilo da samo 12,4 odsto ima vojno obrazovanje. Grupu za sebe činili su veterani Španskog građanskog rata – sva četiri komandanta armije bili su "Španci". Inače, Koča Popović je bio rezervni oficir, a Kosta Nađ podoficir u jugoslovenskoj kraljevskoj vojsci. Sva četvorica su u Španiji završili određene kurseve i stekli iskustva koja su im, kasnije u Jugoslaviji, i te kako bila od koristi. Međutim, za stvaranje jedne ozbiljne vojske trebalo je mnogo više. Zato je načelnik Vrhovnog štaba NOVJ bio Arsa Jovanović, a njegov zamenik Velimir Terzić – obojica kraljevski oficiri. I njihova dva pomoćnika Rade Hamović i Rudolf Primorac, takođe. Ti ljudi su gradili tu vojsku pošto su, da tako kažem, imali zanat u rukama. Najbanalniji primer: jedan od bataljona Prve proleterske brigade kojim je komandovao Pero Ćetković prilikom prelaska Igmana nije imao nijednog promrzlog borca; Ćetković je bio predratni oficir planinskih jedinica pa je dobro znao da pripremi svoje ljude za takve uslove. Još važnije je bilo to što je po povratku iz zarobljeništva 1946. oko 2000 kraljevskih oficira ušlo u sastav Jugoslovenske armije. To su bili ključni stručnjaci, pogotovo za one delatnosti koje su zahtevale tehnička znanja poput vazduhoplovstva. Njihov uticaj posebno bio značajan u vojnom školstvu. Oni, naravno, ideološki nisu bili po volji zahtevima novih vlasti, ali one bez njih jednostavno nisu mogle.

U Jugoslavensku armiju poslije Drugog svjetskog rata nisu ušli samo pripadnici bivše kraljevske Vojske…

Tačno tako. Među nešto više od tri hiljade oficira koji su stupili u Jugoslovensku armiju, oko 2000 je bilo iz redova hrvatskog domobranstva, 727 su bili bivši četnici, 322 su služila u bugarskoj vojsci, 215 u Vermahtu, 124 je došlo iz redova italijanske i 118 iz mađarske vojske, 142 bili su bivši pripadnici Nedićevih snaga, 14 jugoslovenskih snaga na Bliskom istoku i petorica ruske carske armije. Jedini koji ni po kom osnovu nisu mogli da se nađu u redovima Jugoslovenske armije bili su ustaše i ljotićevci. Ovo su zvanični podaci iz interne JNA publikacije objavljene sredinom osamdesetih godina dvadesetog veka u dvadeset i pet tomova pod nazivom Razvoj oružanih snaga SFRJ 1945–1985. Iako se u njoj minimalizovao značaj tih oficira, nema sumnje da je bio ogroman.

Taj kontinuitet sa oružanim snagama prethodnih država najduže se zadržao u Srbiji i na izvestan način je okončan profesionalizacijom Vojske Srbije.

Koliko su vojske u obje Jugoslavije zaista bile jugoslavenske institucije?

Ovde se postavlja pitanje procenata i mnogi ljudi su skloni da ih preuveličavaju, minimalizuju ili da o njima otvoreno lažu. Od početka do kraja, sastav vojske u obe Jugoslavije odgovarao je procentualnom sastavu njenih naroda. Ali treba biti iskren: posle Drugog svetskog rata procenat učešće Hrvata, Slovenaca, Muslimana i Albanaca u vojsci je uvek bio nešto ispod njihove realne zastupljenosti u državi, ali nikada taj odnos nije bio na nečiju štetu iz političkih ili nacionalističkih razloga. Na primer, u socijalističkoj Jugoslaviji nije bilo moguće da komandant armije bude Srbin a da mu zamenik ne bude Hrvat, Slovenac ili neko druge nacionalnosti i obrnuto. O tome se stvarno vodilo računa i kada se gledalo ko treba da bude primljen u vojsku, kriterijum je uvek bio – učešće u Drugom svetskom ratu. Dakle, ne da li ste Srbin ili Hrvat, već da li ste učestvovali u NOB-u, odnosno da li imate partizanske porodične korene. U tom smislu, evo i procenata: Srbi iz Srbije su u socijalističkoj Jugoslaviji činili otprilike 30 odsto stanovništva, a njih je u JA 1945. bilo svega 22,3 odsto. Sa druge strane, Srbi izvan Srbije – iako ih je bilo 11,5 odsto u Jugoslaviji – dali su 31,5 odsto oficirskog i podoficirskog kora 1945.

I da vam odgovorim na pitanje: u prvoj i u drugoj Jugoslaviji vojske su bile institucije par excellence. Odsluženje vojnog roka često je bilo jedina prilika za većinu stanovnika da budu upućeni u neki drugi deo države i da tamo upoznaju pripadnike drugih nacionalnosti. Takođe, vojska je svesno, na ideološkom nivou, radila na njihovom zbližavanju i u tom kontekstu je imala integrativnu ulogu u obe Jugoslavije.

Započeli smo razgovor sa ocjenom Jugoslavije, pa da ga na isti način i završimo. Što očekujete da će na kraju preovladati u istoriji?

To je jako teško pitanje. Sigurno je da će trebati da se napiše mnogo knjiga i naučnih radova ne bi li se stekla što preciznija slika. Ali već sada možemo slobodno da kažemo da su obe Jugoslavije bile emancipatorske i modernističke za narode koji su je sačinjavali. To je neosporno. A protiv politički motivisanog revizionizma u nauci može da se bori samo iskrenošću, profesionalizmom i objektivnim istraživanjem. Arhivski fondovi postoje, dostupni su i više niko ne može da se krije iza nekih zabrana ili mistifikacija.