"Svojim uzurpatorskim sposobnostima i političkim veštinama, Vučić je obezbedio devet godina vlasti, a verovatno će i desetu. Ali, posle njega Srbija neće ličiti ni na šta. Ona će biti razvalina gora nego ona koju je Milošević ostavio iza sebe. Miloševićev državni aparat je bar imao ljude koji su završili regularne fakultete, a današnji aparat je sastavljen od, kako bi to rekao književnik Dragan Velikić, pilića iz megatrend-inkubatora. Oni nisu odani ni savesti ni profesiji već samo stranci, a posledice njihovog delovanja su – dramatično udaljavanje Srbije od Evrope i evropskih vrednosti", kaže na početku razgovora za "Vreme" advokat Božo Prelević.

Prelević je danas koordinator Saveta za bezbednost Skupštine slobodne Srbije, a odmah posle 5. oktobra 2000. bio je jedan od trojice ministara unutrašnjih poslova u prelaznoj srpskoj vladi. Posle izbora 2001. godine, na kojima DOS osvaja značajnu parlamentarnu većinu, Prelević postaje savetnik u Ministarstvu unutrašnjih poslova zadužen za međunarodnu saradnju i reformu policije. Na tu funkciju podnosi ostavku 5. oktobra 2002. godine zbog neslaganja sa vrhom policije. Kao razlog za ostavku navodi i nezadovoljstvo celokupnom situacijom u zemlji nakon petooktobarskih promena. Javnost Prelevića pamti i kao predsednika komisije za ispitivanje okolnosti pogibije vojnika u kasarni "Topčider". Razgovor počinjemo usporedbom Miloševićevih godina i naše aktuelne stvarnosti, u oblasti bezbednosti i kriminala.

"Bez obzira na to što je vladao desetak godina, Milošević nije uspeo da stavi ceo policijski aparat u svoju službu. Dobar deo policije je bio profesionalan i odan zakonu, i na njega se moglo računati posle promena, bez obzira na to što je znatan broj rukovodilaca bio na neki način ‘isprljan’. Do Petog oktobra nikada ne bi došlo da nije bilo saradnje dela bezbednosnih struktura sa DOS-om. Mnogima je, naime, postalo jasno da su Miloševićeve ludorije i kriminal njegove familije dosegle takav nivo da se to ne samo ne može podržavati nego se ne može ni sačuvati. Ljudima je takođe postalo jasno da razna ubistva – Badže, Kundaka, direktora JAT-a… – ne bi mogla biti izvršena bez znanja vladajućeg bračnog para. Devedesetih je narko-kartel bio neverovatno snažan, a kriminal je cvetao zahvaljujući švercu. Što se tiče narko-kartela, danas je situacija veoma slična Miloševićevom dobu, a finansijski kriminal sada počiva na privatizacijama, netransparentnim tenderima i otimanju državne zemlje. Vlast krade od građana Srbije milijarde evra. Srbija je okupirana skakavcima koji je glođu i od nje neće ostati ništa ako ne dođe do nekih relativno brzih promena. Za razliku od devedesetih, nema političkih ubistava – ako izuzmemo likvidaciju Olivera Ivanovića – ali sve druge vrste kriminala su u snažnom zamahu. Kriminal je na tom nivou da to više nije samo naš problem već postaje i međunarodni problem. Ne bih se iznenadio da se tokom ove godine uvede neka vrste sankcija Srbiji, recimo da jedan broj njenih biznismena dospe na crnu listu u smislu zabrane putovanja ili da im se blokiraju sredstva na računima u inostranstvu", kaže Prelević.

"VREME": Zaista mislite da bi to moglo da se desi?

BOŽO PRELEVIĆ: Naravno. Mi smo devedesetih svedočili sankcijama protiv vlasti koja je bila duboko kriminalizovana i žestoko protiv Evrope, i suštinski i deklarativno. Današnja je vlast deklarativno za Evropu, ali suštinski je žestoko protiv nje. Ne samo prema našim uvidima nego i prema raznim međunarodnim izveštajima, u Srbiji stanje metastazira, a veza između politike, finansijskog i drugog kriminala, ubistava i sličnih pojava – sve je očiglednija. Nije da vlast u Srbiji ne želi poštene izbore, ona transparentno želi nepoštene izbore. Za razliku od Miloševića, Vučićeva vlast nije stopirala privatizaciju medija, nego ih je pokupovala. Imate parlament koji ne postoji. Imate nezavisna regulatorna tela koja ne postoje. Agenciju protiv korupcije koja se ne bavi svojim poslom. Imate Savet za borbu protiv korupcije koji se nalazi pod snažnim udarom države. Ovo je samo privid države.

U Srbiji već duže vreme vlada fama o snazi tajnih službi, koje navodno upravljaju društvenim i političkim životom. Koliko je ona, na osnovu vaših saznanja, zasnovana na stvarnim činjenicama?

Tajne službe su mnogo manje moćne nego što se veruje. Mislim da su one često izgovor. Posebno je, recimo, intelektualcima lakše da kažu kako se plaše tajnih službi nego da priznaju da pripadaju onom svetu koji dozvoljava da po njima pišaju političke stranke. Tačno je da obaveštajne službe u svakoj zemlji, pa i u Srbiji, imaju određenu moć, kao što je jasno da je u Srbiji dobar deo tih službi politički obojen. Ali takođe u njima ima i poštenog sveta koji ne pristaje da bude stranačka bezbednost. Vreme će to pokazati.

Ali, ne trebaju vama tajne službe da organizujete, recimo, prelazak na stranu vlasti Dude Ivkovića ili nekih poznatih glumaca. Nekada davno, pre 30-40 godina, to je radila Udba, a danas se to radi tako što nekom date pare da snimi film ili što pomognete nečijem detetu koje se nalazi u raljama zelenaša. Ili, recimo, uz pomoć poznatog hotelijera i privrednika od opozicionog Stamatovića napravite čoveka zavisnog od državne pomoći koji prestaje da bude opozicionar. Nema više tajni, sve je jasno. Moja poznavanje funkcionisanja tajnih službi kazuje da je mnogo češća kupovina ljudi novcem i pozicijama, nego što oni prelaze na stranu vlasti usled zastrašivanja. Znate, kad neko kaže "morao sam", ja mu odmah odgovorim – nisi morao, nego si se jednostavno prodao. A sve priče o tome kako smo mi jedan dobar narod kojeg kvare službe treba da započnu od onog saopštenja nemačke komande za vreme okupacije Beograda, u kojem se traži od Beograđana da više ne denuniciraju svoje komšije, jer se tako velika količina dojava ne da obraditi. Ovde se mnogi stereotipi, pa i taj o neviđenoj snazi tajnih službi, koriste da bi se građani amnestirali ili pasivizirali.

Na koje još stereotipe mislite?

Pa, recimo na one da su sve vlasti i stranke iste. Znate, to je duboko netačno. Jedni su vam uzeli deviznu štednju, drugi su vam vratili novce, jedni su vas uterali u četiri rata, a drugi su vas vratili u svet… Ako vi za novce glasate ili podržavate neku političku opciju, vama će biti najlakše da kažete da su sve vlasti i stranke – iste.

Spomenuli ste tu mantru "svi su isti". Postoji još jedna, veoma prisutna u delu opozicione ili intelektualne scene, po kojoj je vlast loša, a opozicija još i gora. Često se konstatuje da vlast ne valja, ali se onda sa mnogo većom strašću nasrne na opoziciju, koja je "nesposobna", "proruska", "nacionalistička" i tako dalje.

Vučić je čovek čije znanje iz političkog marketinga niko ne sme da potcenjuje. Ko ga potceni, osuđen je na poraz. Vučić je imao prilike da uči od strašno dobrih učitelja zla, od Miloševića, Šešelja, Vuka Draškovića, Mila Đukanovića, Bebe Popovića, Ivice Dačića… Izuzetno je dobro potkovan, a pritom je počeo da koristi i usluge izraelskih konsultantskih kuća, koje su odlične u svom poslu. Angažovao je, setite se, i Blera i neke druge zapadne političare. Vučić je trenutno najveći znalac političkog marketinga u Srbiji. Stručnjak je za to da se odnekud pojave nekakve grupe građana sa kojima niko ne može da se dogovori, da se iz Demokratske stranke – koja je očigledno njegova fiksacija – izdvoje ljudi koji će učestvovati na izborima, a u čiju će kampanju naprednjaci uložiti novac, stručnjak je da angažuje razne lažne opozicionare da kontinuirano razbijaju jedinstvo opozicije… A svako ko je istinski opoziciono orijentisan u ovoj zemlji zna da jedino udružena opozicija može da sruši Vučića. Svi oni koji mudruju da objedinjavanje nije neophodno, za godinu ili dve završiće u vlasti, kao recimo Šapić. Postavlja se samo pitanje koliko ima tih potrošnih likova koji pristaju da igraju tu odvratnu igru. Da postoji stub srama, na njemu bi se našli i oni, ravnopravno sa Vučićem, porodicom Milošević, Šešeljem, prevarantima tipa Vuka Draškovića i drugima. Mnogo je ovo više od jednog čoveka i od stranaka na vlasti – u rušenju Srbije učestvuje mnogo više ljudi.

Nedavno je potvrđena optužnica "Jovanjica 2", koja još jednom potvrđuje da su policajci, agenti BIA–e

i VOA učestvovali u kriminalnim aktivnostima, odnosno u uzgajanju i distribuciji marihuane. Kako to komentarišete?

Slučaj "Jovanjica" je veliki uspeh jednog dela časnih policajaca i jednog sjajnog tužioca. Jasno je da taj uspeh nije naišao na odobravanje predstavnika vlasti. Kada sam video njihove oklembešene noseve kad se razotkrila afera, odmah mi je bilo jasno da vlast ima nešto s tim. Inače bi odmah otrčali u Evropu da se hvale kako su uspešni u razotkrivanju kriminala. Zamislite kako bi se ponašali nemački, italijanski i norveški ministri da su otkrili "Jovanjicu" tamo. Doduše, teško da bi "Jovanjica" tamo bila moguća, teško da bi bilo moguće da ljudi koji proizvode marihuanu koriste blinkere i imaju uredne službene legitimacije. Teško da bi tamo mogli da kradu struju u nenormalnim količinama kao što su to činili u Srbiji. EPS nije mogao a da to ne primeti. Sve to govori samo jedno: naša vlast se bavila uzgajanjem marihuane. Za normalnog čoveka, sve je jasno. Evropa je nakon ovog saznanja stavila tačku na otvaranje novih poglavlja. Nijedno novo poglavlje još dugo neće biti otvoreno.

Rekli ste da se "Jovanjica" desila zbog toga što je bilo časnih policajaca i ljudi iz tužilaštva. A kakva su vaša saznanja, da li je priča o sukobu bivšeg ministra policije, a sadašnjeg ministra odbrane Nebojše Stefanovića i Vučića – proizvod čaršijske mašte ili u njoj ima istine?

Taj sukob je, zapravo, očigledan. On se odnosi i na "aferu prisluškivanja". Sve je potpuno jasno, nema tu ni nevinih, ni naivnih, ni glupih. Neko je znao da će njegov život i sloboda zavisiti od toga da li je ili nije skupio snimke i sakrio ih na više mesta. Koliko vidimo, nikome se tu nije ništa desilo, dakle, moja teza je tačna. Snimci se, naime, čuvaju i uvek su se snimcima neki "disciplinovali". Prisluškivanje se nije moglo desiti bez znanja Stefanovića.

Stefanović ne deluje tako politički moćan da ne bi mogao biti marginalizovan. Ipak je ostao ministar.

Veliko je pitanje da li je Stefanović to radio u svrhu napada ili u svrhu odbrane. Ako sebe pokušavate da sačuvate, potrudićete se mnogo više nego ako nekoga napadate. Stefanović je bio na izvoru informacija i vrlo dobro poznaje dubinu naše metastaze. Meni je bilo dovoljno nekoliko meseci na mestu ministra unutrašnjih poslova da shvatim kako stvari funkcionišu, a Stefanović je bio mnogo duže. Imao je on tamo ljude sa kojima se mogao konsultovati, a koji su takođe skupili audio i video-snimke i na sigurno ih pohranili, da bi na osnovu toga preživeli ili dobili pozicije. Pritom je znao mnogo bolje nego mi ko je Vučić i na šta je sve spreman. Ne mislim, naravno, da je Stefanović bio ključni čovek u svemu tome, ali ponavljam – bez njegovog znanja to nije moglo da se desi. Ne jedan nego dosta ljudi iz policije mi je reklo da bi policija bila u mnogo goroj poziciji da se Stefanović nije često ponašao kao brana kriminalnim zahtevima. Mogu samo da zamislim šta su sve od njega tražili. Vučiću se svakako ne sviđa jedan deo njegovih saradnika, ali je veliko pitanje da li mu se isplati da ih menja. Ne zna šta mogu da učine kada ih smeni.

Neke vesti koje pristižu iz pravosudnog sistema i nisu tako loše, kao što su recimo pojedine presude i optužnice. Postoji li mogućnost da ljudi iz pravosuđa, bar znatan deo, pokažu otpor pritiscima kriminalizovane vlasti?

Kada vidite ko su Vučićevi kandidati za neke pravosudne pozicije, jasno vam je da u pravosuđu ima mnogo onih koji mu se ne sviđaju, iz prostog razloga jer rade svoj posao profesionalno. Inače ih ne bi menjao ili pokušavao da ih promeni. Svedočili smo i dosta hrabrim javnim istupima nekih ljudi iz pravosuđa. Svi oni znaju da za ovo što radi vlast prete kazne zatvora od 20 do 30 godina. A njihovo će proći. A onda će neko da pita: šta smo ovde imali?

Pre neki dan je Vesna Rakić–Vodinelić izašla u javnost sa zanimljivom tvrdnjom da se naš predsednik Vučić nalazi na listi advokatskih pripravnika volontera pri Advokatskoj komori Beograda, i to "na pripravničkoj vežbi" kod advokata Vladimira Đukanovića. Kako komentarišete ovu "zanimljivost"?

Svi oni koji su posetili sajt Advokatske komore Beograda mogli su videti da je Vučić u međuvremenu postao i pripravnik advokata Đukanovića. Potom je taj dokument nestao sa sajta, kao i zapisnik sa decembarskog sastanka komore. Takve informacije samo čorbu u kojoj se građani Srbije nalaze čine još gušćom. U pitanju je opšte ludilo: predsednik koji vrši sve funkcije postaje i student, pa onda pripravnik, pa se onda demantuje da je pripravnik, a uvažena profesorka Vodinelić se napada kao neko ko je to izmislio… Sve to govori o šaradi, o komediji u kojoj živimo. Teško da možemo naći zemlju u kojoj se nešto slično dešava.

Angažovani ste u Skupštini slobodne Srbije, koja pokušava da okupi i ujedini različite stranke i organizacije u borbi protiv Vučićevog režima. Kada pogledamo dešavanja u opozicionim krugovima, ponekad nam se učini da nema nade za nas. Ima li je ipak?

Jako je teško biti opozicionar u ovo vreme kuge i korone. Izloženi ste jezivim pritiscima, kače slike vaše dece po zidovima, meta ste beskrajnih laži, napadaju vas sa svih strana, ugrožavaju vam poslove, napadaju i hapse vaše prijatelje… Strašno je teško izdržati sve to i opstati. A neki su ljudi opstali i imali su snage da idu na bojkot izbora. I mi sebi treba da postavimo pitanje – kakvi su to ljudi? Kakav je Vuk Jeremić, koji je završio Kembridž i koji je bio predsednik UN? Kakav je Dragan Đilas, koji je vodio uspešnu međunarodnu kompaniju, bio jedan od najboljih gradonačelnika Beograda i bio jedan od najuspešnijih predsednika Košarkaškog saveza Srbije? Kakav je taj Lutovac, koji je bio ambasador i za koga niko ne može da kaže ništa loše, koji nikada nije prešao na suprotnu stranu i koga niko nikada nije kupio? Kakav je, na kraju, i taj Boško Obradović, koji je završio nekakav fakultet i koji se devet godina brani da nije fašista od onih koji organizuju ekstremne desničarske grupacije, koji organizuju napade na neistomišljenike i čija je rečenica – "ubiti sto Muslimana za jednog Srbina". A ko napada ove ljude? Pogledajte koje su fakultete završili, kojim jezikom govore, koje su kvalitete imali pre nego što su ušli u političku stranku. Srbiju ovi nepismeni, ovi koji organizuju uzgajališta marihuane, ne mogu nigde drugde odvesti nego u evropski zatvor. Oni drugi put ne znaju.

Skupština slobodne Srbije, koja je okupila časne ljude, sasvim će sigurno okupiti i opoziciju, pre ili kasnije. Okupiće, pre ili kasnije, i nevladine organizacije i pokrete koji se bore protiv ovog režima, okupiće ljude koji rade častan posao u medijima, policiji, pravosuđu… Svi ćemo se začuditi kada se skupi jedna velika grupa ljudi koji će svoju budućnost i budućnost svoje dece staviti iznad naprednjačke pohlepe. Mislim da u Srbiji nema kredibilnije grupe koja se skupila da pomogne, da objedini, da pozove i one levo i one desno i one u centru – da ustanu. A treba reći da su građani u Srbiji češće ustajali nego što su oni koji su pozivali na ustajanje – znali šta će s njima.

Ali, jasno je da kod velikog broja građana i organizacija civilnog društva postoji otpor prema političkim partijama.

U Srbiji je namerno zatrovano poimanje političkih stranaka. Vučić je to veoma stručno uradio, tako da su mnogi zaboravili da bez političkih stranaka nema politike, nema parlamenta, nema ustava… Ogadio je on građanima političke stranke kao takve, pa čak i svoju Srpsku naprednu stranku. Razlika između njegove popularnosti i rejtinga njegove stranke je ogromna. On je mesija, a oni su bašibozuk. Kada bi on sutra rekao: "Vi iz SNS-a mi se ne sviđate, ja ću da podržim Stranku pecaroša" – Stranka pecaroša bi pobedila. Naravno, ako bi on koristio tzv. funkcionersku kampanju. Svesno je to konstruisano kako stranka ne bi mogla bez njega. I sve državne pare i resurse je uložio da dođe do takve konstelacije.

I kako će se sve to završiti?

Vučić je meni odgovoran za sve, pa i za "Jovanjicu". On je "alfa i omega" svakog srpskog dobra i srpskog zla jer je za sve zadužen i za sve nadležan. Mislim da će se sve to na kraju po njega pokazati kao dosta loša stvar. Samo je pitanje kada će građani shvatiti da oni određuju koliko će trajati Aleksandar Vučić, da oni određuju dužinu rijaliti-programa, da oni određuju nivo zagađenja vazduha i vode, da oni određuju da li će se njihovo dete spakovati i otići u inostranstvo ili će sa svojim unucima živeti u Srbiji. Treba da se svi ugledamo na stanovnike Rakite. Nisu oni kukali kako ih je razočarala opozicija, već su uzeli motike u sopstvene ruke i zaštitili svoju reku, sebe i svoja imanja. Neke stvari se zaoštravaju i ja verujem da će novembar i decembar ove godine biti sasvim različiti od januara i februara. Mislim da će bahatost i bezobzirnost kulminirati, a videćemo kakva će biti reakcija građana na to.

Kakva je uloga međunarodne zajednice? Da li je moguće bez njene nedvosmislene podrške srušiti Vučića?

Svima je jasno da je Vučić na vlast došao uz podršku međunarodne zajednice i da je uz njenu podršku opstajao. Mislim, međutim, da je ona sasvim jasno razumela da se radi o ozbiljno izneverenim obećanjima. I da više ne stoji iza njega. Ukoliko se opozicija okupi, a verujem da hoće, i ukoliko bude okrenuta evropskim vrednostima, ne postoji niti jedan razlog da ne dobije podršku sa Zapada.