Bližimo se obeležavanju godinu dana rada Vlade Srbije. Da li nam se čini da je prošlo tek godinu dana ili duže, kakva je ideološka podloga politike koju ova vlada vodi, da li je Srbija na tragu neoliberalnog kapitalizma i kako to sagledati u globalnim okvirima, za "Vreme" govori Vladimir Vuletić, redovni profesor na Odeljenju za sociologiju Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu.

"S obzirom na to da i ovu i prethodnu vladu obeležavaju prvenstveno lik i delo premijera Aleksandra Vučića, utisak je da ta vlada traje još od 2012. godine. U tom smislu, kao da je reč o tri, a ne o godinu dana", kaže Vuletić na početku razgovora za "Vreme". "Kada je reč o rezultatima ove vlade, prvo se mora postaviti pitanje šta su bili ciljevi. U tom smislu, meni je bilo očekivano i jasno da će ova vlada ići u pravcu onoga što se naziva reformski kurs. Međutim, mora se priznati da taj reformski kurs zapravo nije nikakva reforma, nego nastavak politike koja na svetskom nivou traje bar četvrt veka i koja bi već trebalo da se transformiše i menja. Međutim, ona se u Srbiji predstavlja kao nešto potpuno novo."

"VREME": Na koju politiku mislite?

VLADIMIR VULETIĆ: Mislim na politiku privatizacije svega i svačega, na politiku koja se odavno naziva neoliberalnom i koja je politika Vašingtonskog konsenzusa. Dakle, to je nešto što je aktuelno još od 1989-1990. godine svuda u svetu. Ta politika je imala svoju kulminaciju devedesetih godina, a od tada je počela da gubi na popularnosti i da pokazuje svoje negativne strane. Na kraju krajeva, pokazalo se da obećanja koja su data kajem osamdesetih i početkom devedesetih – nisu ispunjena.

Zapravo, ta politika ni kod nas nije nova, ona je u istom tom periodu ovde promovisana u vreme Ante Markovića, pa je bila zamrznuta tokom Miloševićeve vladavine, a onda ponovo otvorena početkom dvehiljaditih. Početkom 2012. ona se ponovo pojavila kao da je to sad nešto potpuno novo što će izvući Srbiju iz krize. Ipak, moramo da priznamo da se na svetskom nivou pokazalo da takva politika ne daje efekte koji se od nje očekuju. Ako se tako posmatra, ciljevi ove vlade nisu postignuti. Ja lično nisam ni očekivao da će takva politika dovesti do porasta privrednih aktivnosti, zaposlenosti, porasta životnog standarda. U tom smislu ta politika, a posebno u postojećim globalnim okolnostima koje su na sceni od 2008. ne može da reši te probleme.

Međutim, problem je što alternativa toj politici ne postoji, ne samo u vladi nego u čitavom društvu.

Pomenuli ste 1989. i 1990. godinu kao godine začetka neoliberalnog poretka. I po drugim stvarima na globalnom planu, te godine su značajne: pada gvozdena zavesa, počinje raspad SSSR, pada Berlinski zid… Mi imamo premijera koji je sam priznao da nije na vreme razumeo političke posledice pada Zida, a danas je zastupnik tog koncepta. Da li on, zapravo, opet kasni sa razumevanjem političkog trenutka?

Ne samo da, po sopstvenom priznanju, nije najbolje razumeo šta znači pad Berlinskog zida, nego mi se čini da premijer nije shvatio ni šta znači i šta su uzroci svetske ekonomske krize iz 2008. i 2009. Možda će neki premijer za 20 godina reći da nije shvatio šta se desilo 2008. i 2009. U tom smislu se kasni.

Sa druge strane, postoji jedan ozbiljan problem kada je reč o malim zemljama kao što je naša. Svet je postavljen tako da je ekonomski jedinstven, postoji nešto što možemo nazvati ekonomskom globalizacijom. Sa druge strane, svet je politički podeljen. Države su dovedene u situaciju da se međusobno takmiče, a to takmičenje znači da se pojam konkurencije sada odnosi na takmičenje između država, a ne kompanija. To takmičenje dovodi do stalnog pogoršavanja uslova rada, pada cene rada i dovodi do toga da većina građana živi sve lošije i lošije.

Onda dolazimo do pitanja šta je alternativa tome. Ona se za sad jasno ne vidi, i izgleda kao da je jedina postojeća alternativa da kažete: ja neću da učestvujem u ovome. Na neki način, to je uradio Slobodan Milošević, ali videli smo kako je prošao i kako je prošla Srbija. Vidimo kakav je sad pritisak na Grčku. Videli smo kako su prošli neki drugi lideri u svetu. Njih je teško okarakterisati kao heroje ili demokrate, ali ljudi poput Gadafija ili Sadama Huseina koji su pokušali da vode politiku mimo tog globalnog okvira, jednostavno su uklonjeni.

U tom smislu, određenu dozu razumevanja imam za one koji se nalaze na čelu vlada, počev od onih koji su pokušali da vode nekakvu alternativnu politiku. Opet, entuzijazam sa kojim je ova vlada nastupila sprovodeći neoliberalnu politiku jeste nešto što Srbiji neće doneti dobro. I nije nužno da se takva politika vodi, jer vidimo da postoji i oprezna politika balansiranja između Zapada i Rusije što je mnogo teže i opasnije. Pa se tu ne libe da sede na dve stolice. Čak i ne pokušavaju da vode politiku koja bi bila mera između radikalnog neoliberalnog koncepta i nečega što bi bilo socijalna država. Dakle, nije baš da ne postoji alternativa neoliberalizmu, nego nema nikoga ko bio se prihvatio iskrenog propagiranja te alternative.

Da li je Aleksandar Vučić neoliberal?

Ne mislim da je on neoliberal ni bilo šta drugo u strogo ideološkom smislu. Mislim da je samo razumeo šta je to što donosi podršku ključnih međunarodnih institucija. Prepoznao je koje su to ključne međunarodne institucije, prepoznao je da će, ako se bude ponašao ovako, dobiti njihovu podršku. U tom smislu, on je pre pragmatičar nego ideološki zastupnik ovoga ili onoga. On nije rob ideologije, nego rob pragmatizma.

Ali, on biračko telo crpi upravo iz redova prekarijata, koji ta neoliberalna politika direktno ugrožava i radi na njihovu štetu. Kako to postiže?

To i jeste ono što čini umetnost vladanja u današnje vreme: kako obezbediti političku stabilnost u uslovima kad imate sve žešću eksploataciju. Oni koji u tome uspevaju visoko su cenjeni u međunarodnim institucijama. U tom smislu se čak može reći da su rezultati ove vlade dobri. Vučić je uspeo da sprovede reforme koje su ne samo nepopularne, nego i kontraproduktivne za kvalitet života većine ljudi, a da pri tome, to nije izazvalo ozbiljnije potrese. Kad neko izvana procenjuje koliko je ova vlada uspešna, moguće je da je karakteriše kao uspešnu.

Ali, sa stanovišta ljudi koji ovde žive, bojim se da to nije tako. Međutim, nažalost, tajna politike onako kako je ona danas shvaćena jeste da ubedite ljude da glasaju za vas uprkos tome što radite protiv njihovih interesa.

Previše je tu balansiranja – između zahteva međunarodnih institucija i sopstvenih birača, između Brisela, Vašingtona i Moskve, itd. Kakva projekcija iz toga može da se napravi do završetka mandata ove vlade?

Meni se čini da ovakva vlada i Aleksandar Vučić, uprkos svim tim balansiranjima, dobro procenjuju gde je ključni izvor moći od koje zavisi njihova poziciju. U ovakvom globalnom sistemu, taj izvor je izvan Srbije i jedino što njega može realno da ugrozi jesu odnosi između Rusije i Evropske unije. Situacija u kojoj će morati da se opredeli pre ili kasnije jeste trenutak kada ćemo videti da li će opstati ili ne. Ali, to nema nikakve veze sa unutrašnjim dešavanjima u Srbiji, već sa onim što se događa vani.

Hajde da budemo vrlo plastični u opisu šta to znači. Naravno da situacija nije ista u Crnoj Gori i Srbiji, ali pogledajmo kako izgleda mehanizam po kom već više od četvrt veka vlada Milo Đukanović. On je vrlo dobro procenio ko ga održava na vlasti i uradio neke stvari koje su se činile potpuno nezamislivim, ali i dalje vlada bez problema. Ključni uticaj koji ovde postoji je onaj koji dolazi spolja.

Ali, recimo, odnosi sa NATO paktom su mnogo krupniji zalogaj za Vučića, nego za Mila Đukanovića.

To je tačno, ali za Đukanovića je takođe ogroman zalogaj bio to što je među prvima priznao nezavisnost Kosova u zemlji u kojoj mu se gotovo polovina stanovništva izjašnjava kao Srbi. U tom smislu, uradio je nešto čime je potvrdio svoju lojalnost centrima moći koji ga održavaju na vlasti.

Situacija sa NATO paktom i Srbijom jeste komplikovana, pogotovo zbog uloge Rusije u ovom delu sveta, zbog energetske zavisnosti, ali i zbog ponašanja drugih zemalja u okruženju, gde postoji nekoliko slabih karika prema Rusiji, kao što su Grčka, Mađarska, pa i Bugarska koja ima mnogo tešnje istorijske veze sa Rusijom nego Srbija. U tom smislu, kada je reč o ulasku Srbije u NATO, napravljeno je mnoštvo koraka u tom pravcu i sada više nije toliko bitno da li će Srbija i formalno postati članica tog saveza.

Ali to mora da bude rešeno na referendumu.

Pa tačno, ali pitanje je koliko je to i samom NATO paktu bitno. Videli smo da oni i Crnu Goru nisu hteli da prime jer su procenili da im to predstavlja bezbednosni rizik. Možete misliti koliko tek bezbednosnih rizika može da bude u Srbiji. Pitanje je da li je ulazak u NATO na dnevnom redu u skorije vreme. Ali nekakva politika koja bi značila isto što i ulazak u NATO je već pred vratima. Ova vlast ipak na neki način pokušava da i tu sa jedne strane budu kooperativni sa NATO-om, a sa druge strane, simboličkim potezima se udvara antinatovski raspoloženom delu biračkog tela. Takav je, recimo, učešće naših vojnih snaga na paradi u Moskvi.

Kada govorimo o politici ove vlade, sve vreme govorimo o Aleksandru Vučiću. Međutim, šta je tu autentičan politički sadržaj, ako ga ima, ili je reč o praznoj formi?

Nažalost, ima i sadržaja. Ono čime se ova vlada najviše hvali jesu Zakon o radu, Zakon o privatizaciji, i tako dalje… To baš i nije nešto čime bih se ja hvalio, ali to je moja politička, ideološka pozicija. Međutim, vlada se hvali i dobija aplauze za to što je urađeno. Kada je reč o formi, dotakli smo se već toga: da biste obezbedili da vladate suprotno interesima onih koji vas podržavaju, zauzvrat morate nešto da im date. Za sad je to forma: slike o energičnim otporima centrima moći, kad se, na primer, odbrusi stranom ambasadoru na konferenciji za novinare, i tome slično. To je ono što čini formu, to jest sliku koju oni koji vladaju pružaju svom biračkom telu.

Rekli ste da je kurs ove vlade reformski. Reforme uvek znače reizgradnju sistema, a mi smo imali nekoliko primera da upravo ljudi na vlasti krše sistemska pravila, pa premijer izdaje naređenja načelniku Generalštaba, što je protivustavno, ili ministar policije i ministar pravde u duetu žale što nemamo smrtnu kaznu. O kakvim reformama pričamo, ako reformatori pokazuju znake antisistemskog delovanja?

To je ključno pitanje. Postoji nešto što je u Srbiji oduvek prisutno: vladaoci retko shvataju da je izgradnja sistema veoma bitna. Oni zamisle da nešto treba da se menja, pa misle da to mora da se menja odmah i sad. Onda ne mogu da trpe to što postoji zakon koji ne dozvoljava da se njihove zamisli odmah realizuju i što postoje procedure, pa donose odluke koje su njihove lične, a ne sistemske. Vučić je upravo sad stigao do te tačke na kojoj su pali mnogi pre njega. To je kao kad imate malu firmu, pa donosite odluke koje su dobre za firmu, a onda ta firma raste i u jednom trenutku vas nadraste. Kad se to desi, vi biste i dalje da se pitate za sve, ali to je nemoguće. Da biste i dalje mogli uspešno da vladate, morate da imate sistem. Taj sistem ovde ne postoji, a Vučić ne može da kontroliše sve, zato danas deluje da se ovde vlada tako što se njegovi najbliži saradnici pitaju za sve pa često jedni pričaju jedno, drugi drugo i sve to izgleda nesigurno. Najveći problem je što se ne vlada pomoću pravnih mehanizama i procedura nego na reč. To je ono što je upropastilo mnoge pre njega, pa će verovatno biti i jedan od razloga nemogućnosti da i Vučić uspostavi dugotrajnu vladavinu.

Ljudi na vlasti lako i brzo poveruju da su harizmatske ličnosti. Ne, nisu. Misle da su bogom dani i to je ozbiljan problem. U našoj političkoj kulturi nemamo tradiciju postojanja upravnog aparata i vladavine zakona, nego svako ko dođe na vlast misli da je njegova volja iznad zakona samo zato što je dobio većinu na izborima. Tome ljudi često aplaudiraju, pa imamo psihološki problem u kom se vladalac oseća omnipotentno. Kada njegove naredbe dođu u koliziju sa zakonom, onda izdaje usmena naređenja. Nikada pisana, jer u slučaju da dođe do pozivanja na odgovornost, ne želi on da bude na udaru nego oni koji su njegovu naredbu sproveli. Ti koji su ispod njega nalaze se u lošoj poziciji, jer žele da sačuvaju privilegije. Onda imaju izbor da ili slušaju naredbe koje su protiv zakona, ili da padnu u nemilost onih koji im izdaju naloge.

Sve je to posledica nakaradnog shvatanja legitimnosti. Ljudi misle da imaju pravo da vladaju kako hoće jer su dobili podršku većine birača. To naprosto nije tema legitimnosti. Vi možete imati podršku 80 odsto birača, ali ono što ima legitimnost niste vi kao pojedinac, nego sistem. Ljudima je iz nekog razloga teško da shvate da ne štiti, na primer, Ustav Tomislava Nikolića nego instituciju predsednika Republike, a onaj ko najviše može da ugrozi instituciju predsednika je, ne onaj ko kritikuje predsednika, nego onaj ko obavlja tu funkciju ako to ne čini u skladu za Ustavom i zakonom.

Ali naša trenutna realnost je u suprotnosti onome što sada tvrdite.

To je druga tema. Nemojmo imati iluzija da svi ljudi razumeju ono o čemu sad pričamo. Kada govorimo o većini, nisu svi školovani na pravnom, Filozofskom ili na Fakultetu političkih nauka. Ali, uprkos tome, većina veruje da će oni koje su izabrali, vladati u skladu sa zakonom. Većina ne može svakodnevno da preispituje šta vlast radi, nego joj naprosto veruje da se ponaša u skladu sa zakonom. Na kraju krajeva, na osnovu tog poverenja su i glasali za njih. Ali to poverenje nije bezgranično. Ono što vlastodršce pre ili kasnije sačeka kao osnovni problem jeste da su radili neke stvari mimo zakona. To nijedna vlast kad je na vrhuncu moći nije sposobna da uvidi, pa ni ova. Vi tu trenutno imate mnoštvo ljudi koji su do juče bili nigde i ništa, a sad su se dokopali položaja, što ih čini potpuno nesposobnim za autorefleksiju i za razumevanje pozicije na kojoj se nalaze.

Vučićev problem je što onog trenutka kada poverenje birača počne da se gubi, ta erozija više ne može da se zaustavi. Trebalo je da uspostavite sistem, da obezbedite funkcionisanje sistema, da postavite ljude koji su stručni i za koje ste sigurni da će obavljati stvari na način kako to treba, a ne tako što ćete se antisistemski ponašati.

Vratimo se nakratko na ovaj Vučićev neoliberalizam, koliko god on ne bio autentičan. Neoliberalizam ima neke svoje floskule koje su ovde sada aktuelne i predstavljaju nam se kao naša prednost, poput "ljudi kao resursa", "jeftine radne snage", "znanja kao robe"… Koje su dalekosežne posledice upotrebe tih floskula čiju propast globalno gledamo od 2008. naovamo? Uzmimo samo kao primer činjenicu da stopa nezaposlenosti mladih raste i u Nemačkoj.

Mi ne možemo da gledamo u Nemačku ili Ameriku i da mislimo da je to naša budućnost. Možda je bolje za Nemačku da gleda Srbiju i druge zemlje Balkana i zapita se da li je to njena budućnost. Upravo taj neoliberalni model vodi ka ogromnoj koncentraciji bogatstva u vrlo ograničenom broju ruku, pa svi oni koji su niže u hijerarhiji iz dana u dan žive lošije. Kad je kod nas krenulo otpuštanje radnika i privatizacije, srednju klasu to nije mnogo pogađalo. Smetalo nam je što blokiraju pruge ili puteve. Tako su i Nemci danas kivni na Grke. Ali kao što je i ovde srednja klasa sad došla u tešku poziciju, sličan scenario može da se desi u odnosu između država. Nemačka je do sad uspevala da drži svoje stanovništvo zaštićenim od posledica krize, ali vidimo da erozija u poslednje vreme zahvata i razvijene zemlje. Španija je pre petnaestak godina bila jedna od privreda koje se najbrže razvijaju. Danas vidimo da je u lošoj situaciji. Problemi se najpre javljaju na periferiji ali se šire ka razvijenijim zemljama. Obećanje neoliberalizma je bilo da će vremenom svi živeti sve bolje i bolje, ali sada vidimo da, izuzimajući donekle i na određeni način Kineze, sve je manje ljudi koji imaju koristi od načina na koji funkcioniše globalni sistem.

Postavlja se pitanje na koji način će te sve veće tenzije biti razrešene, a bojim se da prognoze nisu optimistične.

Da li pobeda Sirize u Grčkoj i iznenadna popularnost Tome Piketija i njegovog "Kapitala u XXI veku" pokazuju da je socijalizam, ili, što da ne kažemo tako, i komunizam – evoluirao i da ima svoju verziju za XXI vek?

Sve evoluira. Teško je danas razmišljati o levici i socijalizmu u kategorijama XIX i XX veka. Kada je reč o Sirizi, to jeste jedna vrsta reakcije koja se u Grčkoj dogodila kao odgovor na probleme s kojima se suočavaju zemlje periferije i poluperiferije. Treba, međutim, imati u vidu i to da u Grčkoj levica, a pogotovo komunistička levica, baštine dugu tradiciju. To nije nešto što se može lako prevesti u Srbiju, ne može, jer nemamo tu vrstu tradicije.

Piketi je, s druge strane, naučno dokazao ono što je već odavno jasno, a to je rastuća nejednakost. Trebalo bi istaći, na primer, Volerstina (Imanuel Volerstin, američki sociolog, prim. aut.), koji je još pre više od dvadeset godina pisao da će se na globalnom ekonomskom planu dogoditi sve ono čemu smo danas svedoci. Kada su svi slavili globalizaciju, on je govorio da je to terminalna faza jednog procesa koji zapravo već dugo traje. Reakcije su bile: o čemu taj čovek govori, sve buja i raste, a on piše neke gluposti.

Ruši nam Sneška.

Baš to, ruši nam Sneška. U tom smislu, Piketi je značajan zato što je uspeo da na način prihvatljiv za akademske krugove, izrazi nešto što ljudi već jako dugo osećaju. Otuda i njegova ogromna popularnost: iznenadio je čitaoce nečim poznatim i u tome je tajna njegovog uspeha. Sa druge strane, to što je on uspeo, meni govori još jednu važnu stvar. Setimo se ko je dobijao Nobelovu nagradu za ekonomiju sedamdesetih godina, recimo, 1976. (Milton Fridman, prim. nov.). Dobijali su je ljudi čija su razmišljanja u to vreme bila marginalna, a bili su neoliberali i davali ekonomsko opravdanje neoliberalizmu. Vidimo i ko je poslednjih desetak godina dobijao Nobela za ekonomiju – Stiglic, Krugman, dakle ljudi koji se protive neoliberalizmu, pa iz toga vidimo da se nešto menja i u tim intelektualnim krugovima.

Mislim i da li ovakav intervju koji vodimo, ovakva pitanja, pa i ovakvi odgovori, u Srbiji pre desetak godina bili ravni skandalu i nezamislivi. Intelektualna klima se promenila, lagano se menja i politička. Centri moći koji imaju koristi od svega ovoga se još nisu promenili, u Davosu se nije promenio govor, mada i tu ima malih odstupanja. Imali ste situaciju da je Dominik Stros Kan, dok je bio na čelu Svetske banke, pomenuo pitanje nejednakosti, što je isto bio skandal. Sve to predstavlja nagoveštaj mogućih alternativa. Jača svest da sve veći i veći broj ljudi živi lošije od svojih roditelja i da ovaj sistem ne uspeva da postigne ciljeve koje je sam sebi postavio.

Kada je reč o evoluciji levice, problem je što je neoliberalni model uspeo da nametne određene ciljeve koji se prihvataju kao nešto samorazumevajuće. Tako se danas prihvata da je ekonomski rast najvažniji društveni cilj. Ako se stvari tako postave, onda nezavisno od ideologije koju prihvatate u osnovi nemate mnogo izbora, osim da vodite politike koje vode ka rastu, ali uništavaju sve ostalo. To pitanje ekonomskog rasta kao jedinog cilja mora biti transformisano. To je nešto što današnja levica mora dobro da shvati. Dok god je ekonomski rast jedini i isključivi cilj, neće se rešiti ni problem siromaštava, ni socijalne uključenosti, ni ljudskog dostojanstva, ni demokratije, Ekonomski rast može biti samo jedan do društvenih ciljeva, ali ne nužno prioritetan. Nažalost, stalno nas ubeđuju da je on preduslov rešenja ostalih problema što naprosto nije tačno.

Onda i Kina, koja je pod surovo totalitarnim režimom, ispada u redu, jer beleži ekonomski rast.

Apsolutno, i ne samo to, nego i koje god pitanje da postavite, dobijate odgovor: ne možemo da smanjimo siromaštvo ako nemamo ekonomski rast, ne možemo da podignemo kvalitet obrazovanja ako nema novca. To je loše opravdanje. Suština levičarske alternative je da se umesto ekonomskog rasta postave drugi ciljevi kao prioritetni. Jedan od njih je uključivanje većine ljudi u ekonomski i društveni sistem. Posledica današnjih svetskih kretanja je porast nikom potrebne radne snage. Sve veći broj ljudi je, ekonomski gledano – nepotreban. U Srbiji može da preko noći nestane 40-50 odsto ljudi, a da to niko ne primeti i da zemlja i dalje ekonomski funkcioniše kao da se ništa nije dogodilo. To je ono što je strašno.

Drugi ciljevi o kojima, zbog navodnog ekonomskog rasta od koga koristi ima samo manjina, ne vodimo računa, a što će nam se vratiti kao bumerang, jesu ekološki ciljevi i, naravno, socijalna pravda, šta god pod tim podrazumevali. Dok god te ciljeve ne postavimo kao najvažnije, nećemo imati alternativu onome što imamo danas. Mislim da levica to mora da učini. Ukoliko se u tom smislu vrednosti ne promene, nema mogućnosti za stvaran i društveni razvoj. Ako se i dalje bude insistiralo samo na rastu, imaćemo jedan novi totalitarizam, koji će biti usmeren na to da se obezbede rast i politička stabilnost u uslovima kada od ekonomskog rasta samo jedna mala grupa ima korist, a ostali ljudi su resurs. To je glavna razlika između nekadašnje levice koja je takođe bila usmerena na rast (stići i prestići Zapad) i današnje levice koja mora biti usmerena ka postmaterijalističkim vrednostima. To važi čak i za zemlje poput Srbije.