Sa akademikom Markom Anđelkovićem, generalnim sekretarom Srpske akademije nauke i umetnosti i jednim od najpoznatijih srpskih genetičara, razgovaramo o tome zašto, ako promenite čoveka, a ne promenite sistem, niste daleko odmakli, o tome koliko se i kako SANU izjašnjava o društvenim pitanjima, o problemu šestog oktobra i kako smo dozvolili kobni predah da ljudi bivšeg režima obrišu svoju prošlost, o urušavanju obrazovanja, doktoratima, o promeni u našem društvu i ubeđenju da je ta promena moguća i da je blizu.

Na početku razgovaramo o ministarskim plagijatima, kupljenim diplomama, fakultetima koji ne postoje, svemu onome što efikasno urušava obrazovni sistem, ionako već uveliko načet i probušen na mnogo mesta. Otkuda ti silni plagijati i da li neko za koga je upravo dokazano da je plagirao svoj rad može i dalje da obavlja javnu funkciju?

"Plagijat je neovlašćeno korišćenje, odnosno prisvajanje tuđe intelektualne svojine. Prema tome, sve ono što kao društvena norma postoji kao sankcija protiv takvih postupaka, treba da postoji i protiv plagijata. Po meni, tu nema nikakve sumnje", kaže akademik Marko Anđelković, a zatim nastavlja: "Ali svi sada govore, Beogradski univerzitet je spasio dušu, proglasio je doktorat aktuelnog ministra finansija plagijatom, to sigurno nije jedini takav slučaj na BU i mnogi su na vreme proglašeni plagijatima, ali u miru i tišini, međutim pošto je reč o javnoj ličnosti, to je dobilo javne tabloidne dimenzije, ali ja postavljam jedno pitanje: ko treba da čuva ugled Univerziteta? Studenti ili nastavnici? Neko će reći: ‘pa i studenti’, da, ali student koji ne čuva ugled univerziteta može vrlo lako da bude uklonjen sa istog. Ali zar onda još veću odgovornost i posledice ne treba da snosi nastavnik koji taj ugled ne čuva kako treba? Šta će biti sa mentorom te teze? Šta će biti sa komisijom koja je tu tezu potpisala? Ugled Univerziteta se brani na svim frontovima, ne samo na jednom. Mi imamo slučaj, star oko deset godina, sa diplomama Pravnog fakulteta Univerziteta u Kragujevcu koji još nismo završili. Zagrebački univerzitet je imao istu takvu aferu, koju je završio za šest meseci. Svi koji je trebalo da idu na sud, otišli su na sud. Kod nas još ništa.

VREME: Zašto?

MARKO ANĐELKOVIĆ: Verovatno zato što diplome nisu kupovali zemljoradnici i radnici.

Ovde postoji, čini mi se, vrlo široka "tolerancija" kada je reč o tim nečasnim prečicama u obrazovanju. Vidimo i po reakcijama vlasti da se nekako na taj plagijat gleda skoro pa bolećivo. Čuli smo od nekoliko ministara da je to lična stvar, takoreći pitanje ličnog odnosa između Univerziteta i ministra Siniše Malog?

U redu, neka je lična stvar. Ali ako je Univerzitet rekao ono što je rekao, onda zbog tog ličnog odnosa morate da imate društvene sankcije, koje proističu iz društvenog morala. Predsednik Srbije je pomenuo političke posledice, što je vrlo upitno da li će uslediti, ali društvene sankcije moraju da postoje.

A šta bi bile adekvatne društvene sankcije?

Ako nekome kažete da je izvršio krađu, zna se šta posle toga sledi.

Volim često da kažem, možda grešim, da se u ono vreme kada smo prelazili iz jednog sistema u drugi, a taj drugi sistem nismo osmislili, stvorio mentalitet "pa šta". Ja sam rastao u vreme kada je biti lopov bila užasna sramota, a onda smo došli u ovaj sistem u kojem kada nekom kažete: "ti si lopov", on odgovori: "pa šta, i drugi su". Tu je ceo problem, tu je društveni poraz, "pa šta, i drugi su". Loše stvari opravdavamo kvantitativnim pokazateljima, ima i drugih takvih, a često su i brojniji.

Tako da, ja se slažem, neka to bude pitanje ličnog odnosa ministra i Univerziteta, samo da vas pitam da li ćete vi za nekog ko je ispoljio sklonost ka nepoštenoj radnji kazati: "Ma nema veze, neka on bude čuvar trezora"?

Odakle ta potreba da se "otimaju" titule?

To je Branislav Nušić odlično opisao u Dr, to je večna ljudska želja da se prikažete boljim no što jeste. Nijedan čovek koji se posvetio nauci nije jurio doktorat, već mu je to bio normalan razvojni put. Kada sam upisao biologiju, nisam ni sanjao da ću biti doktor bioloških nauka. Kada sam magistrirao, nisam ni ciljao da ću relativno brzo napraviti tezu koja je dobra. Tako je kod onih koji su predani nauci. Za one koji su krenuli drugim putem, pa su došli u situaciju da im je sve dostupno bez obzira na realno moguće, tu počinju ljudska gramzivost i sujeta. Tako je, nažalost, u celom svetu, imali ste onaj zvučni slučaj u Nemačkoj. Mi nismo tu usamljeni, ali istina je da prednjačimo. Izgubilo se nešto što je trebalo da služi kao primer, izgubio se uzor.

Znate, sada će mnogi da postave ono pitanje: a zašto SANU ne kaže nešto o…?

SANU nije institucija koja je zasnovana na bilo kakvom sistemu hijerarhije, tj. subordinacije. Kada kažete SANU, to znači da prvenstveno mislite na blizu 140 njenih članova radnog sastava. To znači 140 pojedinaca sa svim njihovim individualnostima u stručnom, intelektualnom, političkom i svakom drugom aspektu koji čini jednu takvu ličnost. Ako neko veruje da će SANU da saziva skupštinu zbog plagijata, ili da će da organizuje pisanje i potpisivanje peticije, to je po meni lišeno svakog smisla. Zašto javnost ne shvati da ako, na primer, nekoliko članova SANU kaže šta misli o tome, da je samim tim SANU prisutna u javnosti kroz svoje članove i njihova dela. U ime Akademije niko nije pozvan da artikuliše stav SANU po dnevnopolitičkim, često kratkotrajno senzacionalistički atraktivnim, pitanjima. SANU se angažuje na temama koje su dugoročno od nacionalnog, društvenog, pa možda i državnog značaja, ali to su procesi. SANU je bezbroj puta rekla šta je naučni rad, bezbroj puta rekla kako treba da izgleda naučni rad, šta treba raditi sa školskim sistemom. To što to niko ne sluša, to je drugo pitanje.

Smatrate da vas ne čuju?

Pre bih rekao, čuju oni, ali ne haju. Eklatantna je činjenica da kada je donošen Zakon o visokom obrazovanju, mi tada nismo dobili ni tekst predloga Zakona. Kada je sada donošen Zakon o nauci i istraživanju, moram da priznam da mi jesmo dobili tekst, u Akademiji je bila organizovana javna diskusija o tome. Koliko je naših primedbi usvojeno, to je drugo pitanje. Po mom mišljenju, začuđujuće malo, ali to je već druga stvar. Ali Zakon o visokom obrazovanju mi nismo videli ni u nacrtu.

Vi ste svojevremeno rekli da je SANU vrlo raspoložena da učestvuje u unutrašnjem dijalogu o Kosovu, kada je to predsednik Srbije ponudio. Kako vam izgleda sudbina tog dijaloga, kako se pokazao?

SANU nije davala nikakve izjave da je raspoložena ili da nije raspoložena da učestvuje u unutrašnjem dijalogu o Kosovu i Metohiji, već je procenila da joj njena društvena pozicija i uloga nalažu da se uključi u taj proces. Svako ko pristojno barata terminologijom našeg jezika zna da se nije radilo ni o kakvom dijalogu, ali SANU je i pod tim uslovima prihvatila da učestvuje i jedina je institucija u Republici Srbiji koja je ostavila pisani trag o tome. Pošto očigledno cela stvar nije dala željene ili očekivane rezultate, niko to ne spominje. Niko od onih koji napadaju SANU da se ne oglašava po pitanju rešavanja problema Kosova i Metohije neće da kaže da smo mi izdali publikaciju "Učešće Srpske akademije nauka i umetnosti u unutrašnjem dijalogu o Kosovu i Metohiji", koja sadrži adekvatne tekstove pojedinih članova Akademije i diskusije na tematskim sastancima vođene u okvirima odeljenja SANU. Sastavni deo te publikacije je i bibliografija svega što je u periodu 1947–2007. izdato u SANU, a odnosi sa na KiM u raznim aspektima – kulturna dobra, političko pitanje… Tu ima oko 600 referenci. I ako neko posle toga može da kaže da SANU ćuti o Kosovu i Metohiji, taj je ili nepismen ili veoma nedobronameran.

Da li je neko, u poslednjih nekoliko godina, od aktuelne vlasti došao u SANU da čuje šta akademici imaju da kažu, po neki savet? Znamo da su dva poslednja predsednika odlazila kod patrijarha. Da li je predsednik Vučić možda došao do vas?

Nije.

Šta mislite zašto?

Ili smatra da nismo dovoljno relevantna društvena institucija, ili ima predubeđenje o nekim stavovima Akademije. Mislim da je pre ovo prvo.

Kada smo pričali o ovom intervjuu, pitala sam vas, ponesena opravdanom zebnjom za svoje sagovornike, da li mislite da je pravi trenutak da uradimo intervju. Odgovorili ste mi da je uvek pravi trenutak da čovek kaže šta misli, a ako se to nekome ne dopada, onda to svakako nije problem onoga koji je dao svoje mišljenje. Nezahvalno je da to vas pitam, ali uzmimo taj stav kao izdvojeno mišljenje, kao da ga niste vi izrekli – smatrate li da je u ovoj društvenoj klimi ovako nešto reći čin hrabrosti?

Mislim da u svakoj društvenoj klimi iznošenje svog stava jeste hrabrost u onolikom stepenu koliko je vaša egzistencija u tom društvu zavisna od tuđe volje. Znači, nema sistema, niti društva, gde je ta hrabrost univerzalno povezana sa nultim rizikom. Toga nema. Samo je pitanje koja je vaša društvena pozicija i koji je stepen opštih sloboda u društvu.

Da, ali između te dve nepostojeće krajnosti postoje nijanse. U kojim nijansama biste opisali naš sadašnji društveni trenutak?

Naš društveni trenutak je samo približavanje zenitu jednog sistema koji je nakaradno razvijan počev od petog oktobra 2000. godine. Mislim da su oni koji spominju neophodnost šestog oktobra bili jednim delom u pravu, ali sigurno je da političke strukture – tu se radilo o strukturama, a ne o grupi ljudi – koji su petog oktobra sklonili Miloševića sa vlasti, nisu imali ideju kako dalje, ili nisu mogli da usaglase ideje kako dalje, pa su onda preuzele već postojeći sistem zasnovan na prevari, gramzivosti i voluntarizmu, u nadi da će se u dogledno vreme dogovoriti kojim putem dalje. No, stvari su s vremenom izmakle kontroli i "poraženi" sistem je postao vladajući sistem sve do danas. Ljudi ne shvataju da nije stvar da menjamo ličnosti na vlasti, stvar je da promenimo sistem.

A sistem se menja tako što uradimo šta?

Ljudi često izbegnu da kažu to, ili ne shvate, pa ne kažu. Vi nemate sistem koji se dobrovoljno, ili svojevoljno, skloni sa vlasti. Mislim da to istorija ne poznaje. Za mene je "demokratska promena sistema" jedna lepa floskula. Prvo, moramo biti svesni da izvorna antička demokratija nije predstavljala vladavinu svih, već samo vladavinu slobodnih građana muškog pola, na osnovu čega bi se pre moglo reći da je to bila vladavina jednakih. Savremena parlamentarna demokratija, koja je demokratija predstavničkog tipa, u kojoj putem izbornog sistema u vlasti učestvuju svi građani jedne zemlje, relativno je ograničeno funkcionalna. Ona funkcioniše i daje rezultate u dobro uređenim društvima sa stabilnim sistemima u okviru kojih funkcionišu dobro utemeljene institucije. U takvim okolnostima parlamentarna demokratija je funkcionalna za fino doterivanje dobro uređenog društva. Ona može da reši probleme koji nastaju usled vremenske dinamike društva i novih saznanja o novim potrebama za opšti prosperitet društva. Primer za to mogu biti skandinavske zemlje. Ali, ako postoji namera da se menja sistem, parlamentarna demokratija, koja se kao predstavnička demokratija praktično svela na vlast pojedinaca, pruža skoro zanemarljivu mogućnost. U našem izbornom sistemu vi ne birate ni te pojedince već ovlašćujete partiju za čiju ste listu glasali da ih odabere. Ako je tako, a tako je, da li je logično da od pojedinca koji sedi u parlamentu/skupštini primenom demokratskih parlamentarnih procedura očekujete da bude protiv sistema koji ga je doveo na tu poziciju? Sistem se menja kada je ogromna većina stanovništva nezadovoljna i to nezadovoljstvo pokaže javno svojom građanskom neposlušnošću.

O kojoj vrsti građanske neposlušnosti govorite?

To je stvar spremnosti građana dokle će da idu i spremnosti sistema da istraje u svojoj "tvrdoglavosti". Naime, promena sistema vanparlamentarnim putem može da se ostvari putem političke borbe, pod uslovom da zastupnici aktuelnog sistema tj. vlast ne upotrebi neprimerenu oružanu silu protiv građana koji iskazuju svoje artikulisano nezadovoljstvo. Godinu dana traju protesti žutih prsluka, to je građanska neposlušnost. Gledajući realno, tu se radi o relativno malom broju ljudi u odnosu na broj građana u Francuskoj, ali oni su uporni. Neki od njihovih metoda su većini stanovništva neprihvatljivi, ali ako će se sledećem skupu, kako je najavljeno, pridružiti i sindikati, to je već nešto drugo. Na primer, dok velikoj većini Amerikanaca odgovara liberalni kapitalizam, oni će imati parlamentarnu demokratiju koja obezbeđuje funkcionisanje tog sistema. Onog trenutka kada im to ne bude odgovaralo, Amerika neće živeti mirno i spokojno. Ponavljam, kroz institucije sistema vi sistem doterujete, svakim zakonom možete nešto da poboljšate, učinite primerenijim za trenutne potrebe, mada normativa uvek kaska za realnim životom. Međutim, bez masovno iskazanog ili izraženog građanskog nezadovoljstva ne može doći do sistemskih promena, jer je nelogično očekivati da se promene sistema sprovedu kroz izvršnu, zakonodavnu i sudsku vlast postojećeg sistema.

Da li biste bojkot izbora ubrojali u ovako opisanu građansku neposlušnost?

Da, kada bi to stvarno bio bojkot izbora, kada ne bi bilo onih političkih mešetara koji idu na to da ušićare. Jer, teoretski, ako je pravi bojkot, izabrana skupština nema legitimitet, pa time ni sve institucije vlasti koje bira skupština nemaju legitimitet. Ali, kao što već izrazih sumnju, ovde teško da možete tako nešto da očekujete.

Kako artikulisati nezadovoljstvo kada ono pokulja? U stvari, možda bolje da budemo konkretni, šta je trebalo, po vama, uraditi šestog oktobra?

Imam dovoljno životnog iskustva da znam da su samoorganizovanost i spontanost nerealne i neostvarive, ali moguće je da organizujete nezadovoljne, ako im artikulišete cilj kojim rešavate njihovo nezadovoljstvo, što je zadatak političke elite i inteligencije. Šestog oktobra se kalkulisalo oko toga koga ćete zadržati da bude sa vama iz prethodnog režima, a koga nećete. Tada se društvena evolucija usmerila u lošem pravcu. Šta svi kažu? Mi na vlasti imamo iste strukture koje su bile srušene petog oktobra. Šta ste srušili? Čoveka. Srušili ste Miloševića, ali niste promenili sistem. Pojedini najbliži Miloševićevi saradnici su permanentno bili u vlasti od kako su sa Borisom Tadićem sklopili sporazum o pomirenju. Ne može se očekivati da su ti ljudi iz bliskog Miloševićevog okruženja svoja ideološka i politička opredeljenja promenili za 180 stepeni. Ako sada očekuješ da u to poverujem i da si sada za ovo i dušom i telom, onda ili sam ja glup, ili si ti pokvaren.

Ovde je brisanje lične prošlosti posebno upadljivo kod predsednika, može da služi takoreći kao školski primer brisanja prošlosti.

Brisanje sopstvene prošlosti je problem šestog oktobra. Mi smo dozvolili predah da se lična politička prošlost briše. Nismo smeli da dozvolimo ljudima da peru svoje biografije.

Rekli ste da se bližimo zenitu ovog sistema?

Očekujem to.

Veliki broj ljudi je ucenjen ili je, na neki način, egzistencijalno uslovljen. Verujete da će se oni pobuniti?

Vidite, recimo, pokret "1 od 5 miliona", on ipak opstaje, ne daje neke spektakularne rezultate, ali opstaje. Takva stvar je nukleus. Vi možete da ucenjujete ljude, ali dokle? Imali ste slučaj gde su radnici fabrike "Milan Blagojević – namenska" iz Lučana, gde je poginuo mladić, tapšali direktoru koji je išao na saslušanje. Ali zamislite da je poginulo 100 ljudi, da li bi i onda tapšali? Stvar je kumulativnog efekta. To političari znaju, oni se trude da do toga ne dođe, ali resursi su ograničeni. Makron je iritirao žute prsluke sa povećanjem cene goriva, pa je zbog upornih protesta morao da odustane od te namere. Ali glavna, udarna stvar u njegovom predizbornom programu je bila revizija penzionog sistema. Šta će biti kada to dođe na dnevni red? Ili će odustati od onoga što je govorio i reći da nema snage da vodi Francusku na način na koji je hteo ili će krenuti oružanom silom na nekoliko miliona ljudi na ulicama. Kada iscrpite resurse da veći deo ljudi zadovoljite, došli ste do zenita svoje vladavine. Milošević je izveo petog oktobra masu jer je izgubio resurse – nije rešio srpsko nacionalno pitanje, izgubio je ratove, izgubio je Kosovo i Metohiju, i šta je imao više da ponudi za siromaštvo i nedaće izazvane sankcijama? Kada su mi doneli da potpišem prvu peticiju protiv Miloševića, uradio sam to vrlo rado, kada su mi doneli drugu, i to sam učinio veoma rado. Međutim, video sam da se ništa ne dešava. Kada su mi doneli treću peticiju da potpišem, rekao sam: hajde da se uozbiljimo, hoćete li vi meni omogućiti da se stvarno borim ili ćemo i dalje da potpisujemo peticije? Milošević nije zarezivao nijednu od tih peticija, jer je tada bio moćan i imao je resurse. Pričali su mi ljudi koji su bili tamo da kada je napravio miting na Ušću, policija je morala da zaustavlja kolonu u prelasku preko mosta, da je pušta u delovima, jer je bilo toliko ljudi da kada bi svi odjednom krenuli, most bi pao. A gde su bili ti ljudi kada su ga hapsili? Tako će uvek i biti.

I dok čekamo (samo)urušavanje sistema, šta po vama treba da radi konkretan čovek, na primer novinar, da bi poboljšao svoje društvo?

Imate dve mogućnosti: da uopšte ne budete deo sistema, žrtvujete sebe i da imate satisfakciju da niste hteli da učestvujete u nečemu. Druga je da maksimalno ispravno, radeći svoj posao, pokušate da plasirate ideje koje mislite da su dobre. To je inteligentan put. Možete da budete Če Gevara, pa da poginete u Boliviji i da vas svi nose na majici – koliko to ima smisla, baš i ne znam – ili ćete, radeći korak po korak, ići ka cilju koji smatrate vrednim. Nije rešenje poginuti u prvom jurišu, neprijatelj dobija time što neko pogine. Ja duboko verujem da se ljudi polako okupljaju oko određenih životnih, ne apstraktnih, ideja. Vidite koliko niče malih lokalnih pokreta, udruženja građana. Za nekoga je ništa što su se tamo neki ljudi udružili i izdejstvovali igralište za decu. Ali oni su preskočili čitav trapavi, inertni sistem koji bi to igralište napravio kada bi ta deca već krenula na fakultet. Ja sve ovo govorim sa jednog aspekta koji je isuviše rodoljubiv, jer verujem u ovaj narod. Samo, nikada u istoriji nije ceo narod u nečemu učestvovao. Kao što ranije rekoh, to je zadatak alternativne političke elite i inteligencije.