Kod jednih je pobeda Donalda Trampa izazvala pravu narodnu euforiju, kod drugih zgražavanje nad trijumfom ksenofobije, kod trećih ustoličila nadu da su ka Srbiji konačno zaduvali povoljni vetrovi sa zapada, kod četvrtih još više uveličala strah od "crvenog dugmeta" i novog svetskog rata. Izoštrenih čula, svaki novi politički potez, i kod nas i u Evropi, prati se sa sve većim strahom od nekog novog talasa radikalizacije ili novog "suženja svesti". Zato o široj političkoj artikulaciji upravo ovog trenutka, u kome je SAD glasao za "promene" i dobio novog predsednika zbog koga su tamo nemiri, a ovde živo slavlje, razgovaramo sa sociologom dr Jovom Bakićem.

"VREME": Zaista, da li nam je SAD izborom Trampa postao i bliži i bliskiji?

JOVO BAKIĆ: Generalno, ništa bitnije se neće promeniti što se Srbije tiče. Pojedinac nikada ne kreira sam spoljnu politiku, nego se time bave čitavi timovi ljudi. A i ti spoljnopolitički timovi su međusobno povezani tako da postoje veze između demokrata i republikanaca, i to su zapravo njihove spoljnopolitičke škole koje se ne menjaju od dana do dana. Ozbiljne zemlje uopšte, a velike sile naročito, spoljnopolitičke strategije formulišu za decenije unapred. Politiku prema prostoru bivše Jugoslavije formulisali su 1991–1992, kada su odlučili da se Jugoslavija raspadne i da mora da se raspadne po republičkim granicama. Tada je to takođe imalo značaj tzv. demonstracionog efekta, kao pokazna vežba kako Sovjetski Savez treba da se raspadne, tj. da Rusija ne sme da menja granice nekadašnjih država SSSR. Zbog toga je dobrim delom i doneta odluka, onda kada je konačno odlučeno da se Jugoslavija raspadne, da se mora raspasti po tim šavovima.

Kada ovako direktno uperimo prst u nekoga, prosto se nameće potreba za konkretnijim obrazloženjem.

Treba shvatiti da se ništa u svetu ne dešava, otkad je prase rep iskrivilo, bez volje velikih sila. Kao što se nekada nije dešavalo bez volje Rimskog carstva, tako se danas ne dešava bez volje SAD. Mislite li da bi Bosna i Hercegovina opstala kao država da SAD to neće? Ili Makedonija?

Pominjete samo SAD?

Kao najveću silu. Onog trenutka kada je SSSR ušao u proces raspadanja, SAD ima vitalni interes da ne dozvoli širenje Rusije. A širenje Srbije bilo bi presedan za Rusiju. Inače, što se Jugoslavije tiče, ključnu ulogu u njenom rasturanju 1990–1991. imala je Nemačka.

Dakle, ni u današnjem kontekstu, SAD na čelu sa Trampom nije nam naklonjeniji?

Nije, zato što je odluka SAD da prizna Kosovo neopoziva, to je sasvim izvesno. Tramp neće povući priznanje Kosova, to bi bilo potpuno nerealno očekivanje. Bio bi to pokazatelj neozbiljnosti jedne države; to čak ne bi smela da uradi obična država, a kamoli velika sila. Velikoj sili je sve dozvoljeno, osim da bude smešna. Moguće je jedino da će Srbija imati posredne koristi ako, ali to je pod velikim znakom pitanja, Tramp popusti u odnosu prema Rusiji. Ako bude smatrao, a tu već on može da donosi odluke, da je značajnije da sa Putinom izgradi dobar lični odnos na kojem će onda temeljiti međusobno razumevanje dveju velikih sila, pri čemu je zapravo glavni neprijatelj islamski terorizam. Onda bi oni zajedno radili protiv zajedničkog neprijatelja, i tu bi se moglo očekivati popuštanje prema Rusiji, što bi imalo pozitivne posledice za nas.

Ali te pozitivne posledice će biti posrednog karaktera, jer bi se obe velike sile dogovarale oko ovog područja, pa bi se interesi Rusije (a to ne znači da je nužno reč i o srpskim interesima) uvažili do neke mere. U tom smislu može se očekivati poboljšanje, ali i to je upitno zato što je Tramp vrlo nepredvidiv. Niko živ ne zna šta on misli, pa verovatno ni on sam.

Imate li onda objašnjenje za opštenarodno veselje u Srbiji zbog pobede Trampa? Premijer Vučić je, recimo, naveo tri razloga: zbog očekivanja da ćemo biti pod manjim pritiskom, zbog toga što uvek smatramo da je neko drugi kriv za naše neuspehe, i zbog srpskog inata, male, sitne osvete što su izgubili oni od kojih smo doživljavali neprijatnosti.

Uveliko se u ovoj stvari slažem s Aleksandrom Vučićem. Mislim da je glavni razlog to što ljudi ovde ne podnose Hilari Klinton. Ona je ovde sigurno jedna od najomraženijih ličnosti svetske politike i možda je jedino Medlin Olbrajt omraženija od nje. Čak je omraženija i od Bila Klintona, koji je zapravo ovde sručio bombe, ali sad možemo raspravljati da li je to neka mizogina priroda ovdašnjih mačo muškaraca ili je nešto drugo u pitanju. Drugi razlog je što je Tramp pokazao razumevanje za rusku poziciju, zbog čega se u ljudima javila nerealna nada da će se sad drastično promeniti stvari na Balkanu. A to se neće desiti. Što se tiče druge Vučićeve tačke, tu se delimično slažem. Tačno je da postoji težnja i na nivou pojedinca i na nivou čitavog društva, mada su ta uopštavanja problematična, da tražimo izgovore za lične promašaje, za lične slabosti, pa nije loše da čovek koji je na čelu vlade bude toga svestan i da na to upozorava građane. Kada sam prethodno govorio o SAD i Nemačkoj kao glavnim i odgovornim za rasturanje Jugoslavije, to ne znači da Srbija nije imala svog urednika, odnosno Slobodana Miloševića i krug ljudi oko njega. I da srpski nacionalizam nije bio, kao i drugi nacionalizmi južnoslovenskih nacija, vrlo odgovoran za rasturanje Jugoslavije. Tako da u tom smislu nije loše da najmoćniji čovek upozorava društvo da uvek pogleda prvo sebe.

Da li on sam to svoje upozorenje primenjuje?

E, to je sad problem njegove lične jednačine. Istina je, njemu su još krivi "žuti", iako već četiri godine vlada. Očigledno da savet koji je svima lepo dao, on sam ne uzima ozbiljno.

Čini li vam se da je izostavljen još jedan važan razlog za srpsku euforiju u vezi sa Trampom? U SAD on je ipak dobio izbore na krilima populizma i demagogije, u društvu izgleda zrelom za tu vrstu političke borbe i promocije. Možda su upravo tom retorikom i tim stavovima naši birači najviše oduševljeni?

Veliki sam protivnik pojma "populizam". U knjizi koju upravo pišem, na temu radikalne desnice, jedna od stvari kojom se bavim jeste kritika tog pojma. U našem kontekstu "populizam" uvek ima pežorativan smisao i dobrim delom gleda potcenjiivački na građane koji čine populus. U SAD i Latinskoj Americi populizam ima pozitivno značenje, za razliku od Evrope. Sam pojam se prvi put javio početkom devedesetih godina 19. veka u SAD, kad je stvorena Narodna partija koja je kritikovala potpuno naopako funkcionisanje tadašnjeg liberalnog sistema u SAD. I kad god bi se neki populista javio u SAD, to je bilo sa ciljem da se sistem približi demokratskom idealu jer se suviše od njega odmakao. Ovo je prvi put da kritika dolazi zdesna i da taj radikalno-desničarski ideološki momenat ima svoj jasan pandan u Evropi.

Problem koji postoji, po meni, jeste slabost liberalno-demokratskog sistema, s jedne strane, i duboka kriza kapitalističkog društveno-ekonomskog sistema, s druge. Građani ne samo Srbije nego čitavog evropskog kontinenta i SAD, suočeni su sa ogromnim rastom društvene nejednakosti, gde jedna uska oligarhija određuje uslove života najvećem delu društva, i ljudi su zbog toga nezadovoljni. To nezadovoljstvo dobija svoj politički izraz u različitim demagozima koji govore narodu ono što on želi da čuje. Nude se jednostavna i laka rešenja u okviru radikalno-desničarske ideologije, i u tom smislu treba govoriti o skretanju udesno građana širom sveta, a naročito u Evropi i SAD. Jugoslavija je to proživela krajem osamdesetih i početkom devedesetih. Bilo je i ratnih užasa. Ono čega se možemo plašiti jeste da će opet biti rata, samo znatno širih razmera.

Dakle, reakcije na Trampa kazuju i o našem desničarskom potencijalu?

Kod Trampa su prepoznatljive osnovne ideološke crte radikalne desnice: isključivi nacionalizam, ksenofobija i autoritarnost. U tom smislu on je privlačan svim ljudima u Evropi i SAD koji su tako ideološki usmereni. Što se građana Srbije tiče, sigurno da taj potencijal postoji, sećate se da je Vojislav Šešelj mogao da dobije izbore da nije pokraden, kada je pobedio Milana Milutinovića na predsedničkim izborima. Razume se, ni SAD ni EU nisu htele da reaguju na pokradene izbore. Dakle, desničarski potencijal postoji, mi smo izgubili ratove za jugoslovensko nasleđe i kao gubitnici vrlo smo podložni takvoj vrsti demagogije koja traži osvetu. Nismo po tome jedinstveni, imaju to i Bošnjaci, imaju i drugi, ali sve u svemu to značajan deo društva ovde čini podložnim radikalno-desničarskom usmerenju i na neki način je sreća što su 2008. Tomislav Nikolić i Aleksandar Vučić, uz malu pomoć prijatelja, odlučili da promene stranu.

Da ste vi glasali u Americi, koga biste zaokružili?

Ne bih glasao. To vam je isto kao da se opredeljujete između Vučića i Šutanovca, tu nemate za koga da glasate. Za koga god da glasate, glasate protiv sebe. Isto je i u SAD, jedino bi kandidat Berni Senders mogao nešto drugačije da ponudi, a ovo ostalo je katastrofa. Izbor je bio, ili čista oligarhija kao dosad ili autoritarna oligarhija, kao što je imate u Srbiji, Mađarskoj, Rusiji, Turskoj. Te oligarhije su autoritarne jer je jedan čovek disciplinovao kapitaliste i njima vlada kao što vlada čitavim društvom. U ovim prethodnim "čistim" oligarhijama podelili su vlast među sobom, pa su prisutne razne struje u oligarhiji, koje opet vladaju društvom. I to je bio izbor u SAD. Naravno, politička oligarhija nije jedina, ona se prepliće s privrednom i vojnom. "Politiko" je pre nekoliko godina objavio da je među kongresmenima 44 odsto onih koji su dolarski milioneri. I sad, za koga će oni donositi zakone? Skoro je sigurno da će Tramp odmah sniziti poreze bogatašima, i da će mu to biti jedna od prvih mera, pošto ima većinu i u Kongresu i u Senatu. A onda ćemo videti da li će sasvim da razmontira Obamacare, što je zapravo i jedino dostignuće Baraka Obame. Prvi put je velika većina građana SAD dobila obavezno zdravstveno osiguranje. Mislim da ćemo uskoro posmatrati rasturanje tog sistema.

U suštini, Amerikanci su glasali u korist jednog od najbogatijih građana jer su pali na njegovu socijalnu demagogiju, i još više na ksenofobičnu demagogiju. Ali ono što je interesantno jeste da takav čovek dobija izbore. To govori o jako lošem stanju zdravlja jednog društva, a takvo stanje, nažalost, vrlo je rašireno i u Evropi.

Iz tog ugla gledano, kako uopšte percipirate EU danas, a naročito ono što je čeka, na primer, posle izbora sledeće godine u Francuskoj ili Nemačkoj?

Jačanje desnice je trend u Evropi i radikalni desničari su se silno obradovali pobedi Trampa. A to nije slučajno, jer sličan se sličnom raduje. Marin le Pen je u intervjuu u poslednjem broju "Forin afer" rekla da će, kada pobedi, pokušati da se dogovori sa ostalima da se evro pošalje u prošlost i da svi dogovorno vrate svoje valute. A ako ne bude razumevanja kod drugih, ona će organizovati referendum za "fregzit", za izlazak Francuske iz monetarne unije. Naravno, ići će se na potpuno preuzimanje granica i slanje Šengena u istoriju. U intervjuu je izričito rekla: "U stvarnosti, evro je moneta koju je stvorila Nemačka za Nemačku. To je odelo koje pristaje samo Nemačkoj." Prepoznaje se u tome nacionalizam.

Po vašoj proceni, kolike su joj šanse za pobedu?

Marin le Pen je trenutno najpopularnija politička osoba u Francuskoj i verujem da može da pobedi. Jedino ako se svi udruže, imaju šansu da pobede nju.

Ko su "svi"? I levica i konzervativci? Generalno gledano, šta je uopšte protivteža sadašnjem trendu?

Baš svi, da se udruže kao što su se udružili 1992. protiv njenog oca Žana-Marija le Pena, koji je tada išao sa Žakom Širakom u drugi krug. Međutim, Marin le Pen je mnogo popularnija od svog oca, i to ujedinjenje se ovde neće desiti. Radikalna levica neće zvati svoje pristalice da glasaju na izborima. I onda će konzervativci Sarkozija i socijalisti Olanda da budu sami protiv Marin le Pen, pa će se birati između radikalnog desničara i konzervativca. Na kraju krajeva, ako su ljudi odlučili da idu u propast, neka idu, to će onda biti konačno šansa da se iz te propasti rodi nešto novo. A ovako, da vi stalno birate između Hilari Klinton i Donalda Trampa, pa između Sarkozija i Marin le Pen; zaista, pa što je Sarkozi bolji? On preuzima njenu retoriku, preuzima njenu politiku, preuzimao je i politiku njenog oca.

Dobro, a zašto je levica toliko slaba i ne može da apsorbuje nezadovoljstvo, osim među delom mladih?

Uzroci su duboki, slom evropskog socijalizma je čitav ideološko-politički spektar pomerio u desno. A socijal-demokratska partija koja je bila levičarska partija početkom 20. veka, izgubila je poverenje građana, jer je krajem tog veka izgubila levičarska svojstva i postala liberalna. U sadašnjoj situaciji socijal-demokrate će se ili vratiti svojim korenima ili će sasvim nestati, i tako i treba da bude, jer su izneverili ono zbog čega su postojali. Nastali su kao partija koja štiti prava radnika, a onda se tokom vremena sve više pomerali prvo ka srednjim pa višim slojevima, i tako su izneverili radnike koje je onda preuzela desnica.

A radikalno-desničarske partije, i Le Penova u Francuskoj i Hajderova u Austriji, u početku su bile neoliberalne, ali je onda došlo do pojave "welfare chauvinism", što je značilo zadržati socijalnu državu, ali tako što će se uvesti favorizovanje domaćih građana u odnosu na gastarbajtere, na one koji nisu hrišćani i nisu beli. "Welfare chauvinism" je bio ključna stvar koja je omogućila desnici da otme radnike, posebno mlađe muškarce, od levice. S druge strane, komuniste danas gotovo da i nemate, a ključno pitanje za levicu jeste na koji način će ona u budućnosti da gradi sistem koji neće biti autoritaran, koji će dozvoljavati slobodu, a imati one prednosti (zdravstvo, obrazovanje) koje je socijalizam nesumnjivo imao nad kapitalizmom.

Dok levica još bije bitku sa svojim teorijskim utemeljenjem, svet je, kako ste rekli, sve više nalik onom iz tridesetih godina prošlog veka.

Samo što je sada levica mnogo slabija nego što je bila tridesetih. Ona je u vrlo nezavidnoj situaciji, a sa njom i građani. Jer građani su postali plen desničarskih demagoga i to je opšti evropski, a vidimo i američki trend.

Postoji li levica u Srbiji?

Postoji, ali je fragmentisana. Sastoji se od niza grupica koje broje po desetinu ili nekoliko desetina ljudi. Problem levice je što se ona deli oko taktičkih stvari, što ne želi da nađe najmanji zajednički imenitelj, minimalnu platformu oko koje će se okupiti i raditi zajedno. Bez toga, ne može se ništa.

To ukazuje da su evropski i američki trend ujedno i srpski?

I srpski trend svakako, samo što ćemo videti kako će se kod nas stvari odvijati. Jer Aleksandar Vučić može da se vrati svojoj ideološkoj ljubavi iz mladosti i da na taj način postane srpski Orban, a mislim da on to i želi. U stvari, mislim da u velikoj meri gleda s jedne strane na Mila Đukanovića, a s druge na Viktora Orbana. To su mu uzori, pa će vrlo verovatno u budućnosti da prisvaja određene crte radikalno-desničarske ideologije. Ali, to je samo jedna pretpostavka. Međutim, ako pobedi Marin le Pen u Francuskoj, veliki problem mu može predstavljati Vojislav Šešelj, tim pre što je on izgradio odlične odnose još sa njenim ocem, koga je ona doduše isterala iz stranke. Naime, i kod Marin le Pen i kod Šešelja jedna od ključnih crta je islamofobija, dok im je antisemitizam sporedan. I sad, veliko je pitanje kako će Vučić na to odgovarati.

Verovatno protivrečno, kao i kada je SAD u pitanju. S jedne strane, imamo najsrdačnije odnose među zvaničnicima, a potom grube prozivke ovdašnjih neistomišljenika kako su američki plaćenici.

Protivrečnost je glavno obeležje ovog sistema vladavine. Čak i među svojim poslanicima, vlast ima one koji u svemu podržavaju SAD i NATO, ali i one kojima je verovatno najveći životni san da budu nositelji skuta Vladimira Putina. To je namerna protivrečnost u politici, jer na taj način vlast može da obuhvati različito biračko telo. Sa punim pravom može da se obraća i prozapadnjacima i rusofilima. I pritom svi govore ono što misle, što je interesantno, jedino ih objedinjuje vlastohleplje. U pitanju je politički cirkus. Predsednik Srbije Tomislav Nikolić je veliki rusofil, predsednik vlade Aleksandar Vučić je zapadnjak, Zorana Mihajlović je veliki zapadnjak, Vulin je lud za Rusijom. Isto kao i politički analitičari, Dragoslav Anđelković je veliki rusofil, Branko Radun takođe, a Dejan Vuk Stanković je prozapadno usmeren, svi govore ono što misle i svi govore u korist vlade Aleksandra Vučića, jer od te vlasti imaju korist. Na taj način napravljen je ideološki galimatijas koji cementira autoritarnu vlast.

Može biti da su refleksije Trampovog izbora na naš politički milje već vidljive, na primer kroz pojačanu agresivnu komunikaciju kao što smo videli u skupštinskom skandalu prema Majklu Devenportu. Ali, mogu li te refleksije dohvatiti i naše predsedničke izbore?

Po zakonu spojenih sudova mogu, ali ovde je malo drugačija situacija zato što je Vučić svojom autoritarnošću i demagogijom zadržao veliki deo krajnjih desničara uz sebe. Dok je drugi, manji deo krajnjih desničara među njegovim navodnim protivnicima, tj. uz Šešelja. Trenutno je Srpska radikalna stranka najjača opoziciona stranka, bar formalno. Druga stvar je što je opoziciona na isti način kao što je bila i tokom većeg dela devedesetih, kada je Šešelj bio omiljeni Miloševićev opozicionar. On je i Vučićev opozicionar, jer njim može kao strašilom da upozorava sadašnju EU ko može u Srbiji doći na vlast. Međutim, ako se EU promeni, što treba očekivati, onda više neće moći da ih plaši Šešeljom. Obratite pažnju, devedesetih vodeći političari su bili Slobodan Milošević, Vojislav Šešelj i Vuk Drašković. U ovom trenutku izgleda da će Aleksandar Vučić i Vojislav Šešelj biti vodeći političari u narednom periodu.

U slučaju izbora između Šešelja i Vučićevog kandidata, za koga biste glasali?

Uopšte ne znači, kao što neki smatraju, da treba da se opredeljujemo za Aleksandra Vučića jer je on tobož manje zlo. To je neprihvatljiva logika. Ima onih koji neće da glasaju ni za jednu od tih opcija, kao i onih koji će protiv obe da se bore.