Jedan od istoričara sa prostora bivše Jugoslavije koji su svoj ugled stekli jer se hrabro bore protiv ovdašnjih nacionalizama i istorijskih revizionizama jeste Tvrtko Jakovina, redovni profesor istorije 20. veka na zagrebačkom Filozofskom fakultetu. Jakovina je autor knjiga koje se bave Hladnim ratom, prelomnim događajima prošloga stoleća, kao i odnosima Titove Jugoslavije i Sjedinjenih Američkih Država. U Zagrebu je 2020. godine izašla njegova impozantna knjiga Budimir Lončar – od Preka do vrha svijeta, čije je srpsko izdanje prošle sedmice promovisano u Beogradu. Kroz biografiju čuvenog diplomate Budimira Lončara, Jakovina progovara o našoj nedavnoj povesti, punoj kontroverzi.

VREME: Krenimo razgovor sa vašom knjigom Budimir Lončar – Od Preka do vrha svijeta. Ona je doživela dva hrvatska i jedno izdanje u Srbiji. Čini se da postoji prilično interesovanje za biografiju poslednjeg šefa jugoslovenske diplomatije?

TVRTKO JAKOVINA: Mi se i trideset godina nakon raspada Jugoslavije i dalje jako interesiramo za okolnosti koje su dovele do njenog kraja i živimo to vrijeme. Događaji su to koji su ne samo označili kraj jedne države, nego su u procesu uništili mnoge živote, rasturili porodice – oni su vododjelnica naše savremene povijesti. Sa druge strane, ima nešto i u samoj biografiji koja pokazuje čovjeka koji je rođen u skromnoj otočkoj obitelji, a koji je, zahvaljujući svojoj sposobnosti, uspio ostvariti nevjerojatne političke, diplomatske i lične uspjehe. U pitanju je pozitivna priča, ma kako da su tragične neke njezine dionice. Zahvaljujući ogromnom trudu, ali i ugledu zemlje koju je zastupao, čovjek iz obične porodice postao je blizak prijatelj sa Sorošem, Henrijem Kisindžerom, njemačkim kancelarom Genšerom i mnogim drugim najznačajnim ljudima svoga vremena. Nije to bilo samo zbog Jugoslavije, već i zbog njega. Pokazuje to da se može, možda još uvijek. Sa treće strane, možda nešto ima i u načinu na koji je knjiga napisana.

Utisak koju stičemo čitajući vašu knjigu, i ne samo nju, jeste da su važne političke figure i diplomate sa ovih prostora za vreme titoizma bile neuporedivo ozbiljnije, stručnije i autentičnije nego ove naše, današnje.

Svakako. Danas su diplomate postjugoslavenskih država formalno obrazovaniji, vjerojatno bolje govore jezike nego što se govorilo pedesetih i šezdesetih, ali su dosezi diplomacije mnogo provincijalniji. Sa jedne strane, posljedica je to činjenice da su se okolnosti promijenile od vremena kada je SFRJ imala važnu ulogu na svjetskoj sceni. Nemoguće je da se minijaturne države sa evropskog ruba ozbiljnije bave važnim globalnim pitanjima kako je to bilo moguće u periodu Hladnog rata, koji je Jugoslaviju stavio u centar evropskih zbivanja. Jugoslavija je to prihvatila i znala se nositi sa tom ulogom. Ondašnje diplomate su imale osjećaj važnosti, osjećaj relevantnosti. Nisu se ponašali skromno, iako su dolazili iz jedne relativno male i siromašne zemlje, već su željeli da imaju važnu ulogu i borili su se za nju. Impozantan je spisak ministara spoljnih poslova bivše države, diplomata koji su živjeli diplomatsku službu. Takve ljude, nažalost, mi danas nemamo. Još je lošije što nema više ni ambicije da barem dobro razumijemo što se događa u svijetu.

Okolnosti su se promijenile, država se raspala, ali mi danas nemamo ni vanjske politike koje bi odgovarale sadašnjim statusima naših država. U Hrvatskoj je to sasvim jasno. Iako članica EU i NATO-a, ona ne vodi spoljnu politiku koja bi je pretvorila u nekakvog važnog čimbenika barem u regiji, nekoga ko glasno i jasno zastupa evropski jugoistok, nekoga ko se postavlja kao objektivan i informiran tumač balkanskih političkih prilika. Potpuno smo se provincijalizirali, nebitan smo faktor, svedeni smo eventualno na transmisiju evropskih politika. Uspjeh Titove diplomatije dijelom je posljedica osebujnih političkih ličnosti koje su vodile politiku, ali možda tu ima još nešto…

Na šta mislite?

Radi se o drugačijem mentalnom sklopu. Male zemlje i mali narodi ne smiju baš u svakoj situaciji da kažu da nemaju nikakav uticaj na velike politike, te da se time ne žele baviti. Desila nam se totalna provinicijalizacija. Titova Jugoslavija je imala bezbroj problema, ali nije htjela biti pasivna i provincijalna, već je željela stvari iznositi van granica. Okupljala je treći svijet, imala je šta reći u ime tih zemalja. Naši diplomati danas ne uspijevaju da iskoriste alate koji bi ih mogli učiniti važnim, kao što je recimo članstvo u EU, ali i bivanje na Balkanu, činjenica da taj prostor znamo, razumijemo, da živimo skupa. Ali, nije stvar samo do ljudi. Promijenio se, kako rekoh, mentalni sklop – vlada opći kukavičluk nacija koje sebe u isto vrijeme vide kao prvake nacionalizma. A taj nacionalizam se u mnogim ovdašnjim državama svodi na strah od velikog svijeta, na zavlačenje u male rupe.

Kada govorimo o političkim figurama i diplomatiji, da malo proširimo rakurs. Da li se negativni trend može prepoznati i diljem sveta? Često se čuju zabrinjavajući tonovi kada se karakterišu ljudi koji danas donose najvažnije političke odluke na planeti. Posebno, u kontekstu ruske agresije na Ukrajinu.

Političari u demokratskim zemljama imaju presiju pobjede na izborima. Razmišljanje u izbornim ciklusima od dvije ili četiri godine naprosto je uškopilo ne samo strateško ponašanje političara nego i strateško promišljanje politika. Vi nećete povlačiti određene poteze jer ste u strahu da bi oni rezultirali nerazumijevanjem na izborima i nepopularnošću na društvenim mrežama. Zato radije nećete učiniti ono što bi bilo dobro da učinite, a što kratkoročno nije popularno. Vaš interes se svodi na to da pobijedite na izborima bez obzira kakve su vaše politike, koliko su one spore, neadekvatne, loše i po vašu zemlju i po cio svijet.

Istok je, predvođen Rusijom i Kinom, ušao u sukob sa Zapadom oko državnog modela. Postavilo se pitanje da li je model liberalne države, države koja čvrsto kontroliše svoju ekonomiju, a ne dopušta punu demokraciju, uspješniji nego zapadni. Liberalni Zapad se nije pokazao dovoljno sposobnim riješavati ni pitanje diktatura u nekim sebi bliskim zemljama, ali ni unutar EU, niti sposobnim da odgovori na mnoge teške globalne izazove, kakvo je recimo globalno zagrijavanje, zarazne bolesti, odnosno pandemija… A na ta pitanja smo morali da imamo odgovore, ne sada već odavno.

U kojoj meri je ruska agresija na Ukrajinu mogla biti izbegnuta ozbiljnijim diplomatskim naporima? U jednom tekstu ste, nedavno, podsetili na iskaz čuvenog američkog diplomate Džordža Kenana da je proširenje NATO–a na istok “najkobnija pogreška američke politike u cijelom posthladnoratovskom razdoblju”.

Kenan je jedan od onih koji su glasno govorili da po završetku Hladnog rata Rusiji treba pristupati veoma oprezno. Rusija, naime, sebe, iako je to možda trebalo, nije vidjela kao poraženu stranu, a istovremeno Zapad nije imao osjećaj potpunog trijumfa. Da je pobjeda u Hladnom ratu bila “zakucavanje”, onda bi se možda mogli povlačiti neoprezni potezi, ali to nije bilo “zakucavanje”. Rusija je i dalje ostala velika sila sa nuklearnim naoružanjem, koja može započeti rat u Ukrajini, kao što se to sada desilo, ili negdje drugdje u Evropi, bez opasnosti da Zapad otpočne otvoreni sukob s njom, zbog straha od nuklearne katastrofe. Zemlje sovjetskog lagera su, poslije pada Berlinskog zida, i dalje osjećale strah od Rusije, šta god ona činila, i htjele su se što više od nje odmaknuti. Istovremeno, ruski kolonijalizam (ili hegemonizam, kako smo ga zvali u Jugoslaviji) nikad nije razumio da praktično ni od jedne od zemalja kojima je Rusija decenijama vladala i dominirala, i koje je oslobodila, nije uspio da stvori saveznicu. Te zemlje su, naprotiv, željele da se zaštite ulaskom u NATO, ali je to onda trebalo učiniti na takav način da onaj koji je poražen, a koji je još uvijek velika nuklearna sila, ne osjeća strah i frustraciju.

Kuda stvari mogu da odu? Da li smo zaista na ivici nuklearne katastrofe?

Nemoguće je odgovoriti na pitanje da li će ruska agresija generirati treći svjetski rat, na onaj način na koji su rat između Japana i Kine 1937. i napad Njemačke na Poljsku 1939. godine producirali Drugi svjetski rat. Ono što jeste sigurno – agresija već ima katastrofalne posljedice, i predstavlja početak novog doba u svjetskoj politici, koje će sigurno biti mnogo gore od ovoga koje smo do sada živjeli. Zapad će biti u oštroj koliziji sa Rusijom, koja će oko sebe okupljati nezadovoljne zemlje Evrope i svijeta. I tako će biti sve do novog svjetskog “reseta”, eventualnog sukoba sa Kinom, primjerice. Produžetak rata stvari ne čine boljima. Ukrajina je već sada katastrofalno razorena, a po svemu, tek će to biti. Teško da će u njenom oporavku, i pored iskazivanja dobre volje, pomoći nekakav novi Maršalov plan. Razina bijede i užasa koja očekuje i Ukrajince, pa potom i Ruse, garantira da će se – i kada jednog dana ovaj sukob bude završen – na istočnim granicama Evrope generirati nove katastrofe.

Neki Vladimira Putina porede sa Staljinom, neki sa Hitlerom. I kakva je, uopšte, uloga Putina i Rusije u ovom vremenu? Ne govorimo samo o ratu u Ukrajini nego uopšte o uticaju ove zemlje na svetsku politiku kroz otvoreno podržavanje desničarskih, pa čak i ekstremističkih organizacija i stranaka diljem Evrope i tako dalje?

Mislim da su to isuviše slobodna i neadekvatna poređenja. Putin je neko ko je nanovo oživio rusku imperijalnu paradigmu koja, uz izvjesne padove i uspone, postoji 350 godina, bez obzira na ideologije i vladare koji su dominantni u Kremlju. Šarl de Gol nikada nije izgovorio “Sovjetski Savez” već isključivo “Rusija”, zato što je Rusija za njega bila trajna kategorija, bilo da joj je vladar Ivan Grozni ili Leonid Brežnjev, sa kojim je on razgovarao. Putinova Rusija zapravo nikada nije skrivala da želi da ugrozi i uruši zapadnu demokraciju, koja predstavlja ozbiljnu smetnju njenoj imperijalnoj filozofiji. Shvatila je da se to najlakše može uraditi kroz podršku raznim desničarskim i ekstremističkim organizacijama i strankama širom Starog kontinenta. Na to evropski političari nisu imali valjan odgovor. Ekstradesna politika, koja se provodi u pravilima parlamentarizma, može destruirati sistem, pogotovo ako je finansirana sa strane. I to se dešavalo, od Austrije do Francuske, vjerojatno i Njemačke, a posebno je bilo vidljivo na ovim našim prostorima. Znamo dobro kakav je uticaj Rusije na Balkanu, spomenimo Putinove motorcikliste koji dolaze u Republiku Srpsku, rusku bazu u Nišu i tako dalje. Treba, međutim, reći da Rusima nije cilj da izdominiraju, već samo da ostvare uticaj koji će poremetiti odnose u regionu i onemogućiti njegovu stabilizaciju. Dovoljno im je da kontroliraju 10-12 posto politike, i da budu prisutni u pojedinim privrednim granama. Što se tiče Hrvatske, stvari ovako stoje: oni koji su najveći nacionalisti, i koji su bliski najdesnijem krilu HDZ-a ili još desnijim partijama, po pravilu su navezani na Rusiju. Tu se ekstremni srpski i hrvatski nacionalisti, kao i inače, odlično razumiju i jedni drugima nalikuju.

Kakav uticaj rusko–ukrajinski rat ostavlja na naše prostore? Posebno uzevši u obzir Srbiju, koja je i dalje pod snažnim uticajem Kremlja i ruske politike.

Srbija je pod ogromnim pritiskom da se jasno i glasno odredi prema ruskoj agresiji, a taj pritisak je snažniji sada kada joj Rusija nije od velike koristi. Okretanje Srbije ka Zapadu donekle bi relaksiralo odnose u regionu. Međutim, teško da će doći do nekih kompletno zadovoljavajućih rješenja, jer Srbija nastavlja da vodi politiku prema Kosovu koja je, najblaže rečeno, nerealna. Ne kažem da je Kosovo otpalo od Srbije na pravno najuredniji način, ali bi cijelo kosovsko pitanje trebalo postaviti puno realnije: kada bi kosovski Albanci i pristali da budu dio Srbije, to bi značilo da bi veliki broj njih bio u vrhu srpske države, vojske i politike. A to bi bilo neprihvatljivo za srpski nacionalizam. Ako vodite politiku koja ignorira stvarnost, koja govori nacionalnim mitovima u srednjovjekovnom ključu, onda ne možete očekivati lak i srećan rasplet, ne možete očekivati da će nekakva racionalna politika proizaći iz nacionalističkog razmišljanja. A definitivno je da Rusija blagonaklono gleda i podržava ovdašnje iracionalne politike, a zarad sopstvenih interesa.

Mislim da bi ukrajinska katastrofa mogla da pruži šansu liberalnim partijama na ovim prostorima, koje mogu sebe i svoje ideje afirmirati sada kada Rusija ne može adekvatno da pomogne onima kojima je do juče pomagala. Zapad se postavio prilično isključivo. Male zemlje moraju tražiti ono što je za njih najbolje. Ako se Evropa brani u Ukrajini, treba insistirati na tome da se ona brani i na Balkanu. Treba insistirati na tome da su zemlje evropskog jugoistoka najlogičniji dio Evrope, i da su po mnogo čemu manje korumpirane nego neke zemlje evropskog istoka. Ako taj dio Evrope postaje prihvatljiv za EU, valjda su prihvatljive i zemlje Zapadnog Balkana. Sjetimo se da je Bugarska bila jedan od najvjernijih ruskih partnera, a da je to prestala biti ulaskom u EU. Možda bi Evropa trebalo da se zapita kakav bi odnos Srbije bio prema Rusiji da je jasnije formulisana proevropska politika Srbije, i u Beogradu i u Briselu.

Pa, ima li šanse da se u kontekstu ukrajinske katastrofe malo ubrza put Zapadnog Balkana ka EU?

Vratio bih se na pitanje o kojem smo već razgovarali. Svijet i Evropa imaju krizu liderstva. Evropa u svoje vodeće institucije ne postavlja ljude od formata kakvi su bili oni koji su stvarali evropsku ideju i Uniju, već po pravilu birokrate, petorazredne političare. U zemljama članicama prevladavaju lideri čija se strateška misao iscrpljuje pobjedom na izborima za dvije ili četiri godine. Oni ne mogu izmisliti niti jednu adekvatnu politiku.

Dok Vučić tvrdi da neće, mnogi kažu da će biti prinuđen da uvede sankcije Rusiji. Čini mi se da verujete da će on na kraju popustiti?

Mislim da će ulozi biti uvećani, odnosno mnogo veći nego što je pitanje sankcija. Vrijeme prolazi, a Srbija njegovim protokom izolira sebe od onih evropskih zemalja koje su u jakom strahu od Rusije i koje ne mogu da zamisle da u ovakvom slučaju ima prostora za nekakve političke kalkulacije. Ovo je ratno vrijeme, nema mjesta za finese. Srbija nije u poziciji da može uvjetovati neke posebne politike. Mislim da će se stvari prelomiti ne osobito diplomatski i ne u nekoj dalekoj budućnosti.

Hajdemo malo do Hrvatske. Tema vaših analiza je izgradnja identiteta savremenog hrvatskog društva. Šta su temelji tog identiteta?

Najbolji pokazatelj toga kako se gradi hrvatski identitet i načina na koji se vodi politika u Hrvatskoj jeste činjenica da u njoj ima milijun ljudi manje nego prije 30 godina. Sve što treba da znate u Hrvatskoj danas može se izreći u jednoj rečenici: iako je već deset godina u EU i ima pristup posebnim fondovima za katastrofalne situacije, ona nije uspjela izgraditi niti jednu od srušenih kuća u zemljotresu prije dvije godine na Baniji i u Zagrebu. Istovremeno, to je zemlja koja svakodnevno proizvodi nove branitelje, odnosno glasače vladajuće stranke. Da sam u drugačijoj situaciji, i ja bih bio među ovih milijun koji su otišli.

A kako posmatrate sada već legendarne sukobe predsednika i premijera Hrvatske, Zorana Milanovića i Andreja Plenkovića?

Ti sukobi su, u najmanju ruku, neprimjereni. Trebalo bi da ih bude sramota povjesničara koji će jednog dana čitati tekstove i tragati za odgovorom na pitanje šta to znači kada predsjednik i premijer jedan drugome šalju takve poruke. Možete sve to pripisati njihovim osobnim stilovima, ali mislim da je način njihove komunikacije zapravo odraz hrvatske politike i društva. Ponavljam, dvije godine od potresa nije obnovljena niti jedna kuća na Baniji, iako imamo novac. Šta to znači? Znači da su u državnim institucijama – i to nije samo u Hrvatskoj slučaj, naravno – zaposleni podobni, članovi partije koji su stvorili nacionalni problem, sigurnosni problem. Članstvo u partiji nije dovoljno za uspješno vođenje države. A mi smo istovremeno vodili politike nacionalizma i državotvorne politike koje ciljano isključuju sve one koji ne vjeruju u vašu političku filozofiju. Ja sam sada na vlasti i ja sada grabim. Sutradan neću biti, a čak i ako ostanu moji, mogu završiti u zatvoru. Pošto to ne želim, onda ću na vlasti ostati što duže. Ali tako da ništa ne promijenim, da ništa ne poremetim, da ne bih pokvario sistem koji mi odgovara. Zato nema reformi u našim društvima, zato se u njima ništa ne događa. A ja se plašim da nemamo još puno vremena.

Na kraju, hajdemo do Bosne i Hercegovine. Ozbiljne su turbulencije u toj državi, još više uspaljene u kontekstu ruske agresije na Ukrajinu. Kako se to može završiti? Ljudi u Bosni, kada s njima razgovarate, jako su zabrinuti, misle da će ponovo biti rata.

Mislim da nema više potencijala za ratni sukob. To može biti plus, a može se posmatrati i kao minus. Minus, zbog toga što ako imate neprestanu svađu, a nemate ni volju ni mogućnost za ozbiljniji sukob, onda to pokazuje da nikome ni do čega zapravo i nije stalo. I 27 godina poslije rata imate iste probleme i niti jedan niste riješili! Pritom imate iste ideje i iste ljude koji se oko tih ideja vrte. Nešto, onda, nije u redu ili sa idejama ili sa onima koji ih provode, ali i biračima tih politika. To se odnosi na sve narode u Bosni, a vrijedi i za dvije zemlje koje je okružuju i bez kojih nema rješenja bosanskog pitanja. Ako je nekome želja da istroši tkivo BiH, pa da onda jednog trenutka svi dignu ruke od nje, vidite, ja nisam siguran da se to tako lako može dogoditi. U Hrvatskoj, a i u Srbiji, nije puno drugačije, zapravo ne postoji interesovanje za BiH, ona se doživljava kao daleki i nepoznati prostor.

Sa druge strane, u BiH nema niti jednog dijela koji dobro funkcionira, bio on srpski, bošnjački ili hrvatski. Bošnjacima su krivi Srbi i Hrvati, Hrvati sebe ne mogu drugačije urediti jer čekaju izmjene izbornih zakona, a Republika Srpska bi bila sjajna da se priključi Srbiji. Naravno, sve su to gluposti. Političke elite nisu sposobne da riješe probleme već samo žele da ostanu na vlasti. Odlazak sa vlasti ih može povući u zatvor. Odlazak sa vlasti znači manje novca za sebe i stranku. Oni to rješavaju i time se bave. Sjetimo se da je HDZ kao stvar od nacionalnog interesa u BIH proglasio zaustavljanje donošenja zakona o sportskim kladionicama. O sportskim kladionicama! O tome govorimo kada govorimo o bosanskohercegovačkoj politici.