Nema pregovora o dobrovoljnoj predaji haškog optuženika Ratka Mladića i nema pouzdane infomacije o mestu na kome se on nalazi, tvrdi u razgovoru za "Vreme" Rasim Ljajić, predsednik Saveta za saradnju sa Haškim tribunalom i ministar za ljudska i manjinska prava državne zajednice, uprkos svakodnevnim medijskim "pouzdanim informacijama" o skorom raspletu slučaja Mladić. Ni vest o dolasku ekipe CNN-a u Beograd, kao "ključni argument" i najpouzdaniji znak da se nešto krupno sprema, nije razlog za ostavljanje rezerve: "Da iole sumnjam u to što tvrdim, zašto bih sebe izlagao riziku da izigravam klovna koji će stalno nešto demantovati? Zaista verujem službama od kojih sam dobio informacije da nije bilo pregovora, a znam takođe da niko nije dao nikakvu lokaciju na kojoj se eventualno skriva Mladić", kaže Ljajić.

"VREME": Odakle onda sve ove priče o pregovorima i pripremi hapšenja?

ljAJIĆ: Emitovanje filma o streljanju zatvorenika iz Srebrnice poslužilo je kao uvod u priču da se time priprema javno mnjenje za hapšenje Mladića. Drugi razlog jeste izjava američkog državnog podsekretara Nikolasa Bernsa da su Mladiću dani odbrojani, treći je optimizam u izjavama Karle del Ponte nakon razgovora sa zvaničnicima Srbije i Crne Gore. Sve to uticalo je da se stvori takav ambijent da Mladić samo što nije uhapšen i da je pitanje trenutka kad će se dobrovoljno predati. Da ne ulazim u one vrste razloga koji govore o tome da je ovo pokušaj da se SCG dovede u poziciju u kojoj je i Hrvatska; tamo se dugo govorilo da se pregovara o izručenju i predaji Ante Gotovine, a onda, kad od toga nije bilo ništa, stvoren je utisak da Hrvatska zna gde se on nalazi ali da nije učinila ništa da ga izruči. Realno, i nama preti takva opasnost nakon ovolikih spekulacija o tome da se priprema ili predaja ili hapšenje Mladića.

Postoje i tvrdnje da sa Mladićem ne pregovara niko iz Srbije, ali da su u toku pregovori koje vode ruske tajne službe jer se on, navodno, nalazi u toj zemlji?

Od sredine 2002, kada je, pretpostavlja se, Mladić poslednji put viđen na teritoriji SCG, bilo je informacija da se on sklonio u Rusiju i da navodno neki dolaze da pregovaraju o njegovoj dobrovoljnoj predaji. Bilo je posle i priča da se vratio iz Rusije i da se krije negde zajedno sa Karadžićem, ali su to sve spekulacije. Verujem da priča o Rusiji potiče otuda što se tamo nalaze dvojica ili trojica optuženih – Vlastimir Đorđević i Dragan Zelenović, a postoje pretpostavke i da je još jedan optuženik tamo. Nažalost, pokazalo se da je Rusija, izgleda, pogodno tle za skrivanje haških optuženika i otuda možda ta priča da su ruske službe umešane u navodne pregovore.

U svim tim pričama se 11. jul, datum obeležavanja deset godina od zločina u Srebrenici, pominje kao rok za izručenje ili predaju Mladića Hagu.

Ako sam rekao da nema pregovora, da nema informacije o lokaciji na kojoj se skriva Mladić, onda nema ni roka datog za njegovo izručenje. Svi znamo da će bez rešenja tog problema ova zemlja tapkati u mestu, i 11. jul je samo spomenut kao poželjan datum do kad bi Mladić trebalo da bude u Hagu. Ali to nije nikakav dan D za nas, nikakve sankcije neće biti uvedene, nikakve mere neće biti sprovedene protiv SCG 11. jula. Što se nas tiče, bolje je da Mladić sutra bude u Hagu, ali niko ne može da kaže kad će to zaista biti. Ono što mogu da kažem jeste da se vrše svakodnevne operativne mere, MUP-a, BIA, Vojno-bezbednosne agencije, a uključeni su i predstavnici nekih međunarodnih institucija koje svojim informacijama pomažu u otkrivanju Ratka Mladića.

Kako mislite da će se taj problem rešiti? Na osnovu čega je Karla del Ponte izrazila optimizam prilikom poslednjeg boravka u Beogradu?

Jedina informacija koju je ona saopštila u vezi sa Mladićem jeste pretpostavka da se s njim nalazi general Tolimir. Ne znam na osnovu čega je došla do te pretpostavke, ali nikakva informacija o tome gde se oni nalaze ne postoji. Nikakve druge informacije nismo od nje dobili, ali mislim da je ona sada potpuno uverena da država čini sve da otkrije Ratka Mladića. I sama je nakon konferencije za štampu izjavila da, što se nje tiče, više ne postoji nikakva dilema da li postoji spremnost da Mladić bude uhapšen i izručen Tribunalu. To isto potvrdio je Nikolas Berns. Dilema je potpuno otklonjena i to će mnogo pomoći na otkrivanju Mladića i dati veći kredibilitet proverama koje sprovodimo.

Šta Hag još traži od nas?

Priča je, što se tiče nas, manje-više završena. Hag je podigao 162 optužnice i novih optužnica neće biti. Vršene su još mnoge istrage, od kojih će 60 biti preneseno domaćim pravosuđima, ne znamo koliko kod nas. Za sada smo dobili istragu o jednoj zvorničkoj grupi. Dakle, ono što Hag od nas traži jeste šest do sedam optuženih; kažem šest ili sedam jer se za jednog ne zna da li je zaista u Rusiji ili ne. U svakom slučaju, sve se vrti oko Mladića – ako on bude izručen Tribunalu, priča se privodi kraju i verovatno će biti mnogo lakše otkriti i preostale. Inače, u SCG se trenutno vodi 38 pretkrivičnih postupaka za dela ratnih zločina koji nisu bili predmet istrage Tribunala. Očekujem da će dobar deo tih pretkrivičnih postupaka završiti tako što će se otvoriti istrage i pokrenuti postupci.

Ovih dana govorilo se i o navodnim pregovorima sa Milanom Lukićem.

Ne, nikakvih pregovora nije bilo, apsolutno.

Pominjali ste da se sprema američka rezolucija o Srebrenici. Šta ona sadrži?

Dok sam boravio u Americi, imao sam sastanak sa Helsinškom komisijom, koja će tu rezoluciju predložiti Kongresu na usvajanje pre 11. jula. Reč je o jednoj oštroj rezoluciji, gde se govori o direktnoj umešanosti SCG u dešavanja u Srebrenici. Mislim da postoji spremnost na jedan mali ustupak koji će učiniti predlagači, a to je da ne govore o SCG, već da to bude personalizovano kroz Slobodana Miloševića i njegov režim, ali sada ne mogu da preciziram kakav će konačno tekst biti usvojen. Radi se o zaista oštroj poruci, koju moramo na adekvatan način primiti. Ona je politički loša za zemlju zbog međunarodne pozicije u trenutku kad činimo odlučujuće korake na putu ka evropskim i evroatlantskim integracijama. To je loše i zbog tužbe BiH protiv SCG, jer može poslužiti kao jedan od argumenata koje će bosanska strana verovatno koristiti u raspravi koja počinje 26. februara naredne godine.

Postoji li šansa da se od te rezolucije odustane?

Mislim da nema nikakvog načina, jedini ustupak koji mislim da bi mogli da učine jeste ovaj koji sam pomenuo.

U trenutku kad razgovaramo, još su u toku konsultacije o deklaraciji o ratnim zločinima koju bi trebalo da usvoji Skupština Srbije. Prema najavama, biće to tekst u kome će biti osuđeni svi ratni zločini u bivšoj Jugoslaviji, pri čemu će posebno biti pomenuti Srebrenica i Bratunac.

Uvek mogu da budem pogrešno shvaćen, jer se nalazim u delikatnoj poziciji – s jedne strane, pripadam narodu čije su žrtve u Srebrenici, s druge strane, branim interese države u kojoj živim i koja je sada napadnuta zbog tih dešavanja. Pokušavam da budem krajnje realan, objektivan i politički odgovoran. Mislim da je u političkom smislu – moralni aspekt je još značajniji, ali ja govorim politički – takva deklaracija čisti autogol. I mislim da će takvu deklaraciju međunarodna zajednica shvatiti kao dokaz nespremnosti SCG za suočavanje sa zločinima. Mislim da je bolje bilo i ne donositi nikakvu deklaraciju nego na ovaj način pokazati da nema spremnosti da se odlučnije krene u taj proces. Odmah da kažem – ne mislim da se običnim izvinjenjem proces pomirenja može pomeriti sa mrtve tačke. To su simbolični gestovi koji imaju kratkoročno dejstvo, kao lek koji umanjuje bolove, ali ne leči bolest. Pomirenje je proces koji će trajati. Ako gledate sve zemlje koje su imale problem suočavanja sa prošlošću, taj proces je otvaran 15-20 godina posle dešavanja. U Nemačkoj je otvoren 60-ih godina, u Japanu ni dan-danas nije otvoren na pravi način, u Austriji se 20 godina vodila polemika o tome treba li ili ne da se o tome govori, na koji način…

Mi moramo da uradimo ono što je do nas. Da li će drugi, i na koji način to da urade, to moramo da prepustimo njima, jer radi se o njihovoj legitimaciji, njihovom obrazu. Ali, ovo je bila dobra prilika da mi učinimo prvi korak i da budemo u boljoj poziciji nego što su drugi.

Predsednik Tadić najavio je spremnost da ode u Srebrenicu…

To je vrlo dobar i koristan gest za čitav proces o kome govorimo i za međunarodnu poziciju zemlje, ali još postoji dilema da li će zaista ići. Dok sam nedavno bio u Americi, to je provejavalo kao tema – da li će neko ići u Srebrenicu. Ali, razgovarao sam sa ženama iz Udruženja "Majke Srebrenice" i kod njih nisam video da bi ta poseta bila dobrodošla. Oni smatraju da bi trebalo prvo da se Srbija i predsednik Tadić izvine i zameraju što to nije učinjeno prošle godine. Pokušao sam da im objasnim da bi bilo značajno da Tadić dođe u Srebrenicu i da samim svojim prisustvom dâ svoj stav prema tom zločinu. Na kraju krajeva, on je taj zločin i osudio.

Svetozar Marović je u razgovoru sa Nikolasom Bernsom nagovestio mogućnost odlaska veće delegacije 11. jula u Srebrenicu.

U toj delagaciji bi bili Marović, Vujanović i Tadić, dakle delegacija bukvalno na najvišem nivou, i to bi bio jedan veliki i politički i moralni čin. Ali zbog okolnosti o kojima sam govorio, neizvesno je da li će do te posete doći. Konsultacije su u toku sa više aktera i najvažnije je da se obezbedi da tamo gde dođete budete dobrodošli. Ako odete tamo na svoju odgovornost, onda ta poseta može da ima i kontraefekt.

Nedavno je u Beograd stigao Momčilo Perišić. On je sedmi haški optuženik koji je u poslednjih nekoliko meseci pušten da na slobodi čeka početak suđenja. Može li se očekivati još neko, Šešelj, na primer?

Informacija koju ja imam je da će suđenje Šešelju početi u novembru. Garancije su date za sve naše državljane koji su se dobrovoljno predali. Mislim da su realne šanse i Nebojši Pavkoviću i Sretenu Lukiću da budu pušteni i da na slobodi čekaju početak suđenja. Ne znam kakav će biti odgovor kada je u pitanju Šešelj. Prošle godine je sudsko veće odbilo da ga pusti na slobodu do početka suđenja. U svakom slučaju, pokazalo se ono što smo govorili – ukoliko saradnju sa Hagom pomerimo s mrtve tačke, imaćemo i odgovarajuću reakciju Tribunala.

Haško tužilaštvo je zatražilo da se povuče zahtev da se suđenje vukovarskoj trojci prepusti domaćem pravosuđu, uz obrazloženje da bi mogle da se jave poteškoće. O kakvim teškoćama je reč?

Ta argumentacija je vrlo nemušta i pokazuje nedostatak jasnih dokaza za tvrdnju da treba da se povuče zahtev. U obrazloženju su navedena dva razloga – jedan je taj o kome govorite, a drugi je neka rezolucija 1207 SB UN-a iz 1998. godine, u kojoj se spominju trojica optuženih i zahteva njihovo izručenje Tribunalu. Kada je Tužilaštvo prošle godine dalo predlog da predmet bude ustupljen SCG, znalo je za tu rezoluciju, pa sada pozivanje na nju deluje prilično deplasirano. Meni je Karla del Ponte rekla da objektivno postoje političke poteškoće zbog toga što bi ustupanje predmeta SCG izazvalo političke reakcije u drugoj državi i da je to motiv koji ju je rukovodio da traži povlačenje tog svog predloga. Mi smo odmah podneli podnesak Sudskom veću i opet naveli zbog čega taj predmet treba da bude ustupljen SCG. Imali smo vrlo korektan razgovor 12. maja. Naš tim je delovao zaista ubedljivo, što je opšta ocena svih koji su u Hagu pratili tok rasprave, i mislim da su i dalje svi pravni i politički argumenti na našoj strani i da još nisu izgubljene sve šanse da sudsko veće donese odluku da suđenje vukovarskoj trojci bude prepušteno SCG.

Kada će odluka biti donesena?

Nema roka, ali očekujem da će biti donesena do kraja ovog meseca.

Prošle sedmice je na Brionima održan sastanak ministara iz SCG, BiH i Hrvatske o saradnji u procesuiranju ratnih zločina, ali deklaracija koju je za taj skup pripremio OEBS nije potpisana. Šta se desilo?

Dva su osnovna razloga. Jedan je što nijedna strana nije bila uključena u pisanje te deklaracije. Pisali su je eksperti OEBS-a, a mislim da je Slovenija kao predsedavajući rukovodila tim procesom, ne znam s kim su se konsultovali. To je proceduralni razlog. Suštinski razlog jeste to što u tekstu piše da se države obavezuju da svoje državljane izručuju drugim državama. To je zadiranje u ustavnu materiju i nijedan državni funckioner nema pravo da derogira ustav države koji ga obavezuje. U startu sam rekao da neću da idem tamo ako moram bilo šta da potpisujem, a posebno jedan takav dokument. Ista primedba bila je i u Hrvatskoj, jer i oni imaju takvo ustavno ograničenje i to je bio razlog što nije došlo do potpisivanja deklaracije. Ipak smo otišli i pokazali spremnost da učestvujemo u tom procesu i damo mu podršku. Zaista je važno za preuzimanje predmeta od Tribunala da postoji saradnja između ove tri države, da u procesuiranju ratnih zločina postoji saradnja u domenu dokumentacije, saslušanja svedoka, u domenu drugih dokaza koje treba ustupiti drugoj državi, ali ustupanje naših državljana drugoj državi potpuno je neprihvatljivo. Ali proces će teći, početak je bio na Paliću, sad smo imali Brione, verovatno će sledeći sastanak biti u BiH. Mi ćemo apsolutno učestvovati u tom procesu, i na političkom i na ekspertskom nivou.

Skeptici

Upravo sam dobio rezultate istraživanja javnog mnjenja koje je za Nacionalni savet za saradnju sa Haškim tribunalom uradio Strateški marketing, u kome je 36 odsto ispitanika ocenilo da je film o streljanju zarobljenika iz Srebrenice fotomontaža. Da je objavljivanje tog snimka bilo više štetno nego korisno smatra 57 odsto ispitanika, a 34 odsto smatra da je za proces suočavanja sa prošlošću značajno objaviti takve snimke. Na pitanje da li je važno suočavanje sa istinom, 92 odsto ispitanika kaže da je važno, ali na pitanje zašto je to važno, odgovori su polarizovani: 47 odsto kaže da je suočavanje potrebno zbog potrebe da se pokaže da Srbi nisu krivi za zločine, a 46 odsto – da se pokaže da su i Srbi činili zločine kao i drugi.

SLIKA – SVE SE VRTI OKO NJEGA: Ratko Mladić