Od trenutka svog nastanka, u decembru 2001. godine, Savet za borbu protiv korupcije poznat je najviše po dve stvari: detaljnim izveštajima o slučajevima sistemske korupcije i po stalnim sukobima s Vladom Srbije. Ništa čudno, da Savet zapravo nije nastao upravo na inicijativu tadašnje vlade, kao nezavisno savetodavno telo. No, čuvena šećerna, a zatim i ostale afere doprinele su da nadležni ministri o Savetu govore kao o "zadušnim babama", a da se u očima većeg dela javnosti on pojavljuje kao jedna od svetlih tačaka u inače mutnom svetu Vladinih saveta i agencija. Ipak, predsednica Saveta Verica Barać u razgovoru za "Vreme" kaže da ne vidi iz kog dela Vlade zapravo potiče taj animozitet. "Oni to rade zajedno. Što se tiče razgovora sa Savetom, oni stvarno zvuče potpuno drugačije nego pre godinu dana. Ako su mislili da ih vlast neće promeniti, čini mi se da su se prevarili. Prošle godine, kada su oni došli, mi smo bar sedeli i lepo razgovarali. Nije bilo potrebe da se dokazuje kako u Sartidu ili Jugoremediji nema korupcije. Bilo je pitanje kako da se to istraži, kako da se pokrenu postupci za odgovornost. Sad su oni okrenuli stvar", objašnjava Verica Barać. "Sad su korupcija ‘drugi’. Vi ćete često čuti kako u Vladi Srbije nema korupcije. Centar korupcije je Vlada, na razne načine. Oni, naime, omogućavaju korupciju. Očigledno je da izvršna vlast krupnu korupciju omogućava, a da pravosuđe dozvoljava da ta korupcija ne bude kažnjiva."

"VREME": Slučaj o kome se trenutno najviše priča jeste slučaj Miroljuba Labusa, odnosno stipendije koju je dobila njegova ćerka. Da li će Savet preduzeti nešto po tom pitanju?

VERICA BARAĆ: Savet je pre praznika uputio Vladi pismo u kome traži objašnjenja. Naš je stav da bi Miroljub Labus trebalo da podnese ostavku, ne samo zbog ovog slučaja već i zbog njegove odgovornosti u drugim aferama, pre svega u aferi oko izvoza šećera, Sartida i Nacionalne štedionice. Zbog svega toga, on više nema kredibilitet da pomogne Srbiji da ide evropskim putem i njegova ostavka bila bi logično rešenje. Ovaj aktuelni slučaj samo je povod za tako nešto.

Savet za borbu protiv korupcije nedavno je objavio izveštaj o Mobtelu. Podaci koji su tu izneti već su objavljivani po medijima, a situacijom u Mobtelu bavio se i UBPOK. Da li posle ovog izveštaja očekujete da će se po tom pitanju konačno nešto dogoditi?

Iako su saznanja o Mobtelu već opštepoznata, mi smo ipak želeli da se pozabavimo tim problemom, i to na isti način na koji smo analizirali druge stvari. Savet je dužan da sa fenomenološkog stanovišta posmatra krupnu, sistemsku korupciju, jer nije moguće da mi na pravi način savetujemo Vladu o tome kako doći do dobrih mera za borbu protiv korupcije, ako ne znamo kako se to sve zapravo dešava. U tom smislu, Mobtel je posebno značajan, jer od njegovog osnivanja do danas tu postoji izrazito kršenje zakona i ugovora na štetu države. Ono što nam je bilo posebno važno jeste zašto državni organi ni tada ni sada nisu ništa preduzeli po tom pitanju, zašto se država ne ponaša kao vlasnik kad jeste vlasnik. U Mobtelu se takođe može videti šta je korupcija u svom izvornom značenju, kakvo je to kvarenje vlasti, kako se opšti interes vrlo lako podredi ličnom ili grupnom interesu i kako se u poslednje četiri godine zaista ništa nije promenilo.

Mi zaista očekujemo da se nešto desi, ne samo kad je u pitanju Mobtel nego i borba protiv korupcije, jer borba protiv korupcije jeste borba za stvaranje pravne države. Ovakve stvari treba da budu rešene u smislu odgovornosti za kršenje zakona. Nema borbe protiv korupcije ako korupcija nije kažnjiva i ako se veoma isplati. Slučaj Mobtel takođe pokazuje da naša sudska vlast nema kapaciteta da se bori protiv korupcije, posebno kad ona ima veze s izvršnom vlašću. Nesporno je da je država vlasnik makar 49 odsto, nesporno je da je to jedna od najprofitabilnijih kompanija i nesporno je da država od te kompanije nema prihoda. A nema ih zahvaljujući Vladi, odnosno ljudima koje Vlada imenuje u Upravni odbor.

Zašto se po pitanju Mobtela do sada ništa nije događalo?

Kod nas je potpuno narušen odnos između zakonodavne, sudske i izvršne vlasti. One bi trebalo da su potpuno nezavisne jedna od druge, što kod nas ne funkcioniše. Sve što uradi izvršna vlast, ne izaziva reakciju sudske vlasti. Neshvatljivo je da tužilaštvo ili UBPOK ne analizira sve to. Pravosuđe nema svoj vlastiti kapacitet da se nosi s takvim stvarima i potpuno zavisi od izvršne vlasti na razne načine. Izvršna vlast drži pravosuđe u pokornosti, insistira na nekvalitetnom pravosuđu, a tako dolazimo do nekažnjivosti krupne korupcije, do grupa koje očigledno odlučuju o svemu u ovoj državi, potpuno svesni da nikakav postupak neće biti pokrenut. Zato su tajkuni bliski partijama na vlasti, ili su njihovi članovi, ili su kućni prijatelji funkcionera tih partija.

Na početku afere "Knjaz Miloš" objasnili ste kako Savet ne može da se bavi tim slučajem jer "ne može da se bavi svime", ali ste ovu aferu komentarisali nešto kasnije. Kako Savet zapravo bira slučajeve kojima će se baviti?

Upravo na osnovu onoga što ti slučajevi suštinski jesu. Mi nismo policija ili pravosuđe, mi želimo da sa svog stanovišta potpuno obradimo jednu temu kako bi nam ona bila potpuno jasna. U slučaju "Knjaz Miloša", Vlada je razrušila jednu instituciju koju bira parlament, a da se parlament uopšte nije pobunio. Komisija za hartije od vrednosti može doneti nezakonito rešenje, ali to njihovo rešenje osporava se pred Vrhovnim sudom u upravnom sporu. To je trebalo da uradi svaki učesnik postupka, pa i Vlada. Niko nema pravo da traži da se rešenje promeni. Da biste osporili jedno rešenje, morate pokrenuti zakonom predviđen postupak. Ako ste nezadovoljni presudom, ne možete napadati sudiju i sud, nego pred nekom višom instancom napasti razloge zbog kojih je presuda takva kakva jeste. Osim toga, Vlada je javno saopštila da je Komisija radila pod pritiskom, ali posle toga nismo saznali da li je protiv bilo kog člana Komisije pokrenut krivični postupak. Šta to znači? Je li bilo pritiska ili nije bilo? Vlada je dužna da se ponaša po zakonu, da se pridržava pravila, što ovde nije bio slučaj. Činjenica da je od kupovine akcija odustao jedan Danone štetna je za državu, a posle toga bi jedna odgovorna vlada podnela ostavku ili makar smenila neke ministre. No, kod nas sve traje dva tri dana i više niko ne postavlja pitanja. Niko ne postavlja pitanje da li je Vlada prodala svoje akcije, da li je država pretrpela štetu, da li je moguće da Vlada do te mere ne zna da bude vlasnik akcija. Takođe, nismo dobili ni odgovor na pitanje ko je taj Balkan limitid.

Povodom izveštaja o finansiranju stranaka, izjavili ste da bi trebalo obratiti pažnju na takozvani stranački porez, odnosno prihod koji stranka ubira od svojih članova koji su na javnim funkcijama. Imate li neka konkretna saznanja o tome?

Zakon o finansiranju stranaka jedan je od osnovnih antikorupcijskih zakona zahvaljujući kome bi trebalo da nam bude jasnije kako se finansiraju stranke. Mislim da to danas nikome nije jasnije. Svima nam je poznato da su stranke na vodeća mesta u javnim preduzećima i u upravne odbore dovele svoje partijske ljude, potpuno su feudalizovali vlast, kao da to nije državna, nego partijska stvar. Zašto to inače rade, ako u tome nemaju nikakav interes? Takođe, očigledno je da su stranke po hijerarhiji preuzele čitave javne sektore. Trebalo bi proveriti da li tu postoji neka veza i to je zanimljiva tema za UBPOK. Mi, dakle, nismo dobili nikakve konkretne dokaze, ali su čudna dešavanja bila i na aerodromu i u drugim javnim preduzećima.

Na primer, Komisija za hartije od vrednosti trebalo bi da bude potpuno nezavisna. Ali, kad su je pravili, svaka vladajuća stranka tu je postavila svog čoveka. Zato je bilo i moguće napraviti s tom Komisijom to što je Vlada napravila. Da su vladajuće stranke zainteresovane da što bolje obave državni posao, njima ne bi bilo važno da li su tu stranački ljudi. Da li je moguće da stranke misle kako van njihove stranke nema stručnih i odgovornih ljudi? Naravno da ne misle. Za takvo ponašanje ima nekih drugih razloga.

Osim već poznatih slučajeva Aerodroma, Jugoremedije, Sartida i drugih, javljaju se i neki novi?

Ljudi koji se trenutno nalaze u Vladi, posebno ministar Dinkić, vodili su veliku medijsku kampanju zbog korupcije u prethodnoj vladi. Posebno se to odnosilo na slučaj nabavke opreme za policiju, odnosno na činjenicu da nabavku obavlja ministar Mihajlović preko svojih firmi. Međutim, ni UBPOK ni tužilaštvo nisu pokrenuli postupke, pa mi i ne znamo šta se zapravo dogodilo. Ali, sada je Vlada donela uredbu kojom je sve nabavke za policiju proglasila kao specijalne nabavke. Čitav jedan državni organ tako je oslobođen primene Zakona o javnim nabavkama, što je nedozvoljeno. Taj zakon dozvoljava da se osim naoružanja još neke nabavke proglase kao tajne. Međutim, Vladinom uredbom su sve pokretne i nepokretne stvari koje su neophodne policiji navedene kao stvari za posebne namene, odnosno sve su proglašene tajnim. Da se ne bi pričalo o korupciji prilikom nabavki za policiju, oni su lepo izuzeli čitav MUP. Umesto da su našli način kako da kontrolišu nabavku naoružanja, koja je veoma bitna za sprovođenje civilne kontrole policije, oni su omogućili nepostojanje kontrole bilo kog segmenta policijske opreme. Da ovde postoji sudska vlast, Ustavni sud bi tu uredbu razmotrio. Ukoliko bi bilo ustanovljeno da je prekršen zakon, odnosno da je Vlada uzela sebi pravo da donese uredbu sa zakonskom snagom, on bi tu uredbu stavio van snage i Vladi ne bi palo na pamet da sebe proglašava za zakonodavca.

Savet za borbu protiv korupcije do sada je objavio dvadesetak izveštaja o slučajevima sistemske korupcije. Da li je na bilo koji od tih izveštaja ova ili prethodna vlada reagovala onako kako ste očekivali?

Ne, ni na jedan. Prethodna Vlada je imala običaj da negira sve. Kada smo prvi put uradili izveštaj o šećeru, oni su nas okvalifikovali kao potpune diletante. Ali, nijedan od navoda u tom izveštaju nisu mogli da ospore. Mi smo dobili sankcije zbog šećera, preko 100.000 tona ilegalno je ušlo u Srbiju, a UBPOK se time bavio selektivno. Ova vlada je onda to rešila još gore nego prethodna. Ona je ispunila zahteve Evropske unije i omogućila da se strane firme obeštete. Što se tiče šverca u Srbiji i štete koja je pričinjena, Vlada nije učinila ništa. Nema odgovora na pitanja ko je taj koji je uvezao toliko šećera, kako je moguć toliki šverc, kako je moguće da to Vlada ne može da utvrdi. Nije to tako teško utvrditi. Želeli smo da Vlada prizna da problem postoji, što bi dokazalo njenu volju da taj problem reši. Neverovatno je da republička vlada ne želi da vidi zašto je savezna vlada omogućila šverc šećera, zašto je stavila šećer na režim slobodnog uvoza i izvoza. Neke greške dogode se nenamerno, ali za grešku u obavljanju javnog posla trebalo bi da bude nekih sankcija. I ova i ona vlada misle da se ovde neće promeniti ništa, da je sve u tako slabom stanju da može da se izađe s potpuno besmislenim objašnjenjem i da će svi to progutati.

U novembru 2004. požalili ste se kako već mesec i po dana čekate da od parlamenta dobijete zapisnik sa sednice Anketnog odbora o struji. Da li je uobičajeno da se toliko čeka u slučaju kada zatražite dokumente od zvaničnih organa?

Savet dobija dokumentaciju sa svih strana, što pokazuje želju ljudi da žive u normalnoj državi i da sve ovo prestane. Od zvaničnih organa ponekad dobijemo traženu dokumentaciju. Što se tiče zapisnika s Anketnog odbora o struji, objašnjeno nam je da taj zapisnik ne možemo da dobijemo iako je, dok je Vladi bilo u interesu da od toga pravi aferu, čak i televizija prenosila zasedanje Anketnog odbora. Čudna stvar. Inače, što se tiče te afere, da li je moguće da neko javno u parlamentu kaže na koji se način uvozi struja, da li je moguće da neko prosipa vodu iz akumulacija da bi uvozio struju, da je mazut oslobođen dažbina, a da se posle toga ne pokrene opsežna istraga. Ako su ti navodi tačni, mora da bude krivičnih postupaka. Ako nisu tačni, onda je neko dovodio javnost u zabludu i radio nešto nedozvoljeno. Vi ne možete reći da se dešava nešto što se ne dešava. A ako se dešava, nemoguće je da se posle toga ne pokrene istraga. To što kod nas piše u zakonu, nikoga ne obavezuje.

I vi i drugi članovi Saveta mnogo puta ste ukazivali da mediji ne posvećuju dovoljno pažnje slučajevima korupcije.

Osim pritiska javnosti koji se vrši kroz medije, nema drugog načina da se napravi odgovorna institucija. Bez kontrole vlasti, svaka vlast je ista, ona želi da bude neograničena. Za nas je poseban fenomen bila Nacionalna štedionica.

Naime, napravljena je privatna banka od državnih para, od državnog poslovnog prostora i nazvana je Nacionalna štedionica. Pritom, prodaja poslovnog prostora jeste nešto što običnom građaninu više od ičega ukazuje na dimenzije te prevare. S jedne strane, niko ne bi prodao svoj najbolji poslovni prostor da bi ga pretvorio u akcije privatnih banaka. S druge strane, sama Vlada je priznala da je prodaja obavljena putem nameštenog oglasa, odnosno da je sa zainteresovanima pregovarala pre objavljivanja oglasa. Kad smo saznali za takvu prodaju, za to da je nekoliko hiljada kvadrata najboljeg poslovnog prostora u zemlji prodato u nameštenom oglasu, mislili smo da će to biti vest dana. Mi smo informaciju dostavili agenciji Beta, ali to niko nije preuzeo, niko nije postavio nijedno pitanje i ništa se nije pojavilo.

Kako objašnjavate takvo ponašanje medija?

Mediji su takođe u postupku privatizacije, i oni imaju razne brige. Mislim da tu ima i straha, teško se boriti protiv korupcije u zemlji gde je mnogo nezaposlenih i gde je veliko siromaštvo. Ako je neko vrlo zabrinut za svoj posao, verovatno će imati zazor prema takvim temama. Pojave se povremeno dobri istraživački tekstovi, o Mobtelu na primer, ali se tu negde i zastane. Ako medij dobro odradi temu, to bi za njega trebalo da bude stalna tema. Umesto toga, jednostavno se zaćuti. Možda tu ima i malo zamora, malo onog stava da to "ne vredi". Ali, u borbi protiv korupcije nema "ne vredi". Sa ovakvom korupcijom ne može se napraviti demokratska država i mi nećemo moći da budemo deo Evrope. Institucije su razorene korupcijom, što se videlo i kad se donosi zakon, i kad se on primenjuje ili ne primenjuje, i kad se on uopšte ne donosi. U medijima se često pojavljuju velike teme, ali na kraju ne bude ništa, jer krupnu korupciju zapravo niko institucionalno ne istražuje – uvek se desi da, kao, tužilac nije znao, UBPOK nije obradio, a onda ni UBPOK nije znao…U stvari, neko važan rekao je da se ništa nije desilo.

Da li se Savet bavio slučajevima takozvane sitne korupcije?

Nismo se time mnogo bavili, jer je sitna korupcija samo posledica sistemske. Sistemska korupcija moguća je svuda, ali ona ne može da ugrozi državu i to nije dominantna pojava. Kod nas nije taj slučaj. Kad budemo stigli do toga da nam je glavna korupcija primanje i davanje mita, mi smo prošli znatan deo puta. Ako je onome ko se bavi krupnom korupcijom jasno da mu se ništa neće dogoditi, onda je i onome ko uzima mito u zdravstvu ili školstvu očigledno da će proći bez kazne. Kad krivično delo nije kažnjivo, to mnogim ljudima daje mogućnost da dalje srozavaju i ugled profesije i ugled institucije.

Još od januara očekuje se usvajanje nacionalne strategije za borbu protiv korupcije. Kakav je zapravo značaj tog dokumenta?

Mislim da je glavni motiv Vlade, u trenutku kada je brzo počela da radi na nacrtu te strategije, bio to što je u strategiji videla način za ukidanje Saveta za borbu protiv korupcije. Naime, po nacionalnoj strategiji, trebalo bi da bude formirano državno telo za borbu protiv korupcije. Mi smatramo da je to veoma dobro i zalažemo se za postojanje takvog tela, ali se takođe zalažemo da Savet ne bude ukinut. Ovakvo telo kakvo je Savet, sastavljeno od nezavisnih ljudi koji nemaju izvršnu vlast, podržava napore javnosti za borbu protiv korupcije. Ipak, pored Saveta, neophodno je postojanje organa koji bi imao veća ovlašćenja.

Inače, očekujem da će nacionalna strategija uskoro biti usvojena, jer je borba protiv korupcije jedan od osnovnih segmenata Studije o izvodljivosti, a Srbija je jedna od evropskih zemalja sa najvišim stepenom korupcije. Samom činjenicom da su doneseni neki antikorupcijski zakoni, da imamo Zakon o dostupnosti informacijama ili Zakon o sukobu interesa, već smo učinili neki pomak.

Koliki je ovogodišnji budžet Saveta i da li je to dovoljno za vaše funkcionisanje?

Budžet Saveta je 14,5 miliona dinara. Pre dve godine bio je 30 miliona, ali nismo imali mogućnosti da to koristimo. Kad je ova vlada došla, sami smo predložili da naš budžet bude 20 miliona. Ministar Dinkić nam je rekao da to nismo dobro uradili i da je to malo ako želimo da npr. plaćamo ekspertske analize. Ipak, posle rebalansa dobili smo manje od toga. U budžetu postoje neke stavke koje mogu da koriste samo zaposleni, a članovi Saveta to nisu. Zbog toga, prošle godine premijer je morao da interveniše iz rezervi kako bismo mogli da završimo godišnje poslovanje. Međutim, isto se dogodilo i ove godine.