Kada bismo nabrajali sve knjige hrvatskog književnika Miljenka Jergovića, i to samo prva izdanja, trebalo bi nam odista mnogo prostora (više od 40 naslova). Autor "Sarajevskog marlbora" i "Dvora od oraha" redovno piše novinske kolumne u kojima secira aktuelne društvene teme, a kao strastven čitalac piše i prikaze novih knjiga, neretko podržavajući nove, mlade autore. Nije mu strano da piše i o muzici i slikarstvu. Za sebe će reći da je "inokosna pojava".

Sa Jergovićem razgovaramo u čuvenom beogradskom kafiću Azra, njegovom omiljenom mestu kada boravi – a to nije retko – u prestonici Srbije. I nekako se poređenje samo nametnulo: ono što je Džoni Štulić značio za jugoslovenski rokenrol, to Jergović i njegovo delo znači za "srpskohrvatsku" književnost.

"VREME": U jednom davnašnjem intervjuu govorili ste o dolascima u Beograd, o graničnim službenicima i hotelskim recepcionerima koji vas doživljavaju kao "ponositog stranca" koji perfektno govori "njihov jezik". U međuvremenu, vaše delo u Srbiji skoro da je postalo domaće. Da li se može reći da je nekakav jedinstven (eks)jugoslovenski kulturni prostor, uprkos svemu, obnovljen?

MILJENKO JERGOVIĆ: Za početak, u Beogradu sam prestao da odsjedam u hotelu i počeo da koristim blagodeti onoga što se zove "stan na dan", i to uvijek istog stana. To je još jedan korak ka "odomaćenju". Koristim i srpski mobitel, zato što je roming između Srbije i Hrvatske skuplji – to znam jer sam lično, svojim mobitelom provjeravao – nego roming između Hrvatske i Bjelorusije ili Hrvatske i Ukrajine. U tom smislu, jedino skuplja od Srbije je Crna Gora.

Što se tiče "fantomskog" zajedničkog kulturnog prostora, stvar je veoma jednostavna. Taj zajednički kulturni prostor, htjeli mi to ili ne, postoji zato što postoji zajednički jezik i zato što postoje zajedničko kulturno iskustvo i zajedničko istorijsko iskustvo, šta god ono bilo.

Svi ljudi koji žive na prostoru između, recimo, Sutle i Timoka, najmanje između Sutle i Timoka – da malo Sloveniju i Makedoniju ostavimo po strani – čine taj zajednički kulturni prostor, i svi oni participiraju u njemu. Ne poznajem nikoga, ali zaista nikoga, ko uopšte čita hrvatsku književnost a da, recimo, ne čita srpske knjige i srpske pisce. Postoje samo oni koji ne čitaju ništa, pa jednako tako ne čitaju ni Srbe kao što ne čitaju ni Hrvate. Ako uzmeš te tzv. niže slojeve, one nepismene i polupismene, ili – što je možda najbolje – ako uzmeš nacionaliste, i to one najgore vrste koji bi sutra vrlo rado učestvovali u nekom sljedećem ratu – oni takođe imaju zajednički kulturni prostor i iste zajedničke kulturne sadržaje. Hrvatski nacionalisti koji su redovni na Tompsonovim koncertima, pored Tompsona ne slušaju, recimo, Terezu Kesoviju ili Kiću Slabinca, nego je njihova muzika – Ceca, Dragana Mirković, Stoja, Aca Lukas i već sve niže spomenutih. Dakle, i oni sa Srbima dijele zajednički kulturni prostor.

A šta je to što spaja ove potonje? I da li su ovi koji čitaju i srpsku, i hrvatsku, i bosanskohercegovačku književnost – na margini, a ovi što slušaju Cecu i Tompsona – mejnstrim?

Čitajući su svakako margina, a ovi koji slušaju Cecu i Tompsona su patriotska margina, ona margina koju vlasti u Srbiji i u Hrvatskoj, istina na različite načine, vole predstavljati kao patriotsku i društvenu elitu. Iz perspektive hrvatske predsjednice – to je vjerojatno i jedina elita. Ona je naprosto zaljubljena u taj društveni sloj. Čak mi se čini da ta zaljubljenost iz njene perspektive ima i smisla jer zahvaljujući toj svojoj ljubavi, ona dobija izbore. I to ne zato što je taj društveni sloj većinski, već zato što on predstavlja elitu društva kojeg personificiraju Katolička crkva i konzervativni ideali onoga šutljivog, seljačkog i prigradskog sveta.

Taj "šutljivi, konzervativni, seljački i prigradski svet" je ono što je većina i u Srbiji i u Hrvatskoj?

Da, s tim što oblici njihove konzervativnosti nisu fiksirani. Pre desetak godina u Hrvatskoj oni su većinski glasali za SDP. Ali nisu oni glasali za SDP zato što su bili ljevičari, a u međuvremenu postali desničari – njihov konzervativni ideal nije politički. Oni glasaju za političare kao što bi glasali za televizijske i estradne zvijezde. I u Srbiji i u Hrvatskoj je tako. Ovi koji glasaju za SNS i za Vučića, pre 16-17 godina glasali su za nekakav DS ili DSS. Nema taj većinski sloj ni u jednoj ni u drugoj zemlji fiksirana ideološka i svjetonazorska uvjerenja. Oni čak nisu nužno ni nacionalisti. Mnogi bivaju nacionalisti na isti način na koji bivaju heteroseksualci. Naprosto je sramota biti "peder" i onda se predstavljaš kao heteroseksualac. Takva je, čini mi se, politička svijest u ljudi na današnjem Balkanu.

Jedan ovdašnji filozof je rekao da je u Srbiji nepodnošljivo lako postati nacionalista…

Slažem se, ali to nije karakteristično samo za Srbiju nego za cijelu bivšu Jugoslaviju, minus Slovenija. Jedino se Slovenija – i kada ode ulijevo, i kada ode udesno – ne uklapa u tu sliku.

Kada smo kod mejnstrima, da li se, s obzirom na vaše impozantno delo, može reći da ste vi u Hrvatskoj mejnstrim pisac?

To je "tricky" pitanje, a reći ću vam i zašto. U posljednjih 25 godina nikada ni u jednom kulturnom programu Hrvatske televizije nije se govorilo ni o jednoj mojoj knjizi. U tih 25 godina nikada nisam gostovao u emisiji u kojoj se govorilo o mojoj književnosti. A u poslednjih petnaest godina, sa izuzetkom gostovanja u emisijama Aleksandra Stankovića, moje lice se na HTV-u pojavljivalo samo u vidu potjernica. Recimo, jednom je upriličena i emitovana specijalna emisija posvećena mojoj navodnoj simpatiji za Dražu Mihailovića. Takođe, od postojećih književnih nagrada u Hrvatskoj, dobio sam samo jednu jedinu – "Ksaver Šandor Đalski", i to prije 25 godina kad vjerovatno još nisu bili načisto ko sam i šta sam. Sa te strane gledano, ja ne samo da nisam mejnstrim već ne postojim, ili pak postoji ozbiljan trud mejnstrima da me se učini nepostojećim.

Sa druge strane, vrlo često ćete od ozbiljnih ljudi, pa i nekih profesora na Filozofskom fakultetu u Zagrebu ili tzv. ljudi iz kulture i književnosti čuti za mene da sam važan, veliki pisac. Pa će se onda moje knjige navoditi kao vrhunci savremene hrvatske književnosti. Stvar je u osnovi paradoksalna i na vaše pitanje nema odgovora. Može se odgovoriti i da sam mejnstrim i da me nema. Ali svi o meni imaju neko mišljenje. U ovom slučaju imati mišljenje zaista znači isto što i imati guzicu.

A šta je to što smeta mejnstrimu da vam ne odaju više nego zasluženo, po mom mišljenju, priznanje?

Riječ je o različitim stvarima, ali im generalno smeta moja drukčijost. Naprosto sam različit. Ta drukčijost se može ticati raznih stvari. Najviše i najprije se tiče toga da nisam deo nikakve grupacije. Ne pripadam grupi desnih hrvatskih pisaca i nacionalista. Oni me preziru. Ne pripadam ni grupi lijevih hrvatskih pisaca i antinacionalista. Oni me takođe preziru. Ja sam, eto, ja. Inokosna pojava. Igrom slučaja, dijelim isti prostor sa njima i nemam pritom nikakav problem sa vlastitom isključenošću, niti imam naročitu želju da stvar bude drukčija. Svaka kultura i svaka književnost zaokružuje i definiše vlastiti prostor, zaokružuje sebe. Definiše svoje važne pisce, važna dela, definiše vlastiti kulturni i književni život. Hrvatska književnost, ono što čini njen mejnstrim, pokušava sebe definisati tako da ja ostanem izvan nje. I to je meni sasvim okej. Hrvatska književnost i hrvatska kultura kroz cijeli dvadeseti vijek i ovaj dvadeset i prvi – sebe je najčešće definisala u negativnom smislu, definišući se preko toga što nije, a ne preko toga što jest. I tako je zaokruživala svoj imaginarni prostor. Nasuprot hrvatskom izolacionističkom principu, tokom dvadesetog vijeka srpska kultura je imala ekspanzionistički princip, neprestano je pokušavala da prisvoji i ono što se činilo izvan njenog obuhvata. U političkom smislu, ekspanzionizam je loša stvar, to znamo iz iskustva, ali u smislu kulturnog obuhvata i definisanja vlastitog kulturnog polja, ekspanzionizam je pozitivan. Ako želiš reći da su Meša Selimović i Ivo Andrić srpski pisci i ako srpsku književnost za vrijeme njihovog života definišeš tako što ih obuhvaćaš kao svoje, ti si na dobitku. Hrvati su svoju književnost definisali tako da ona obuhvaća sve ono što nije Ivo Andrić. I zato je danas smiješan i opskuran pokušaj hrvatske književnosti da, zbog žudnje za Andrićevom Nobelovom nagradom, njega integrišu u nešto čemu on nikako ne pripada prosto zato što je iz toga prethodno isključen. Pokušaj pljačke Andrićeva leša jedna je od odvratnijih stvari u savremenoj hrvatskoj kulturi.

Jasne su razlike između vas i desnih književnih krugova. Koje su razlike između vas i lijevih književnih krugova u Hrvatskoj?

Sa tim ljudima, ljevičarima iz hrvatske književnosti, dijelim minimalna politička uvjerenja, ali ništa osim toga. Sve drugo što oni jesu ja nisam, i obrnuto. Jer, književnost se definitivno ne definiše isključivo kroz političko uvjerenje autora. Književnost se ne definiše ni kroz političko uvjerenje čitalaca. U hrvatskom slučaju između tzv. književnih desničara i književnih ljevičara jedina razlika je u tom mininalnom političkom uvjerenju, i u tome što jedni glasaju za HDZ i ne žele čitati Dragana Velikića i Svetislava Basaru kao što ne čitaju ni bilo šta drugo, ali će zato rado poslušati Cecu. Ovi drugi, ljevičari, ako čitaju, pročitaće Velikića i Basaru i kititi se činjenicom da su ih čitali, i to će biti izraz njihove slobodoumnosti i njihovog velikog ljevičarstva, prema čemu ja imam načelne simpatije, ali mi i dalje ne znači previše. Pogotovo što se u trenutku kada dođu na vlast, odnosno kada njihova ministrica dođe na vlast, ne razlikuju od najcrnje desnice. Ta etapa, kada su u Hrvatskoj na vlasti bili lijevi ministri kulture, u kulturi bila je bitno gora od mnogo dužih etapa desnih ministara kulture. I što je važno: ništa manje isključiva, nacionalistička, sektaška. Po sitnom lopovluku, klijentelizmu i udovoljavanju svojim ljudima, braći od tetke i tetkama, lijevi ministri u Hrvatskoj bili su bitno gori.

Izneli ste svojevremeno interesantnu tezu o tzv. integralnim fašistima koji su "dekorativni levičari", a koji takođe imaju totalitarni pogled na svet i ne podnose one koji imaju makar i samo za nijansu drugačije mišljenje. O kome ste tačno mislili?

Mislio sam na mnoge. Mislio općenito na fenomen ljudi koji se kite lijevim folklorom, a zapravo su fašisti. Oni misle da se ljevica sastoji od majica sa likom Če Gevare, od razgovora o 1968, od čitanja Varufakisa i od crvenog folklora, a nikako od nekog stvarnog sadržaja. Dakle, ništa suštinski, ništa stvarno angažovano. Samo folklor.

Kako gledate na pojave jugonostalgije i "titostalgiju", koje su prisutne u svim zemljama bivše Jugoslavije?

Od samih početaka to mi ide na živce. A kako vrijeme prolazi i kako se pojam jugonostalgije okamenjuje, stvar me još više nervira. Kao prvo, Jugoslavija nije nešto za čim je mudro biti nostalgičan, i to iz elementarnih razloga. Ona je bila neslobodna društvena i politička zajednica. U Jugoslaviji nisu postojale elementarne građanske slobode. Mi smo se osamdesetih borili i potpisivali peticije za ukidanje člana 133 Kaznenog zakonika, odnosno verbalnog delikta. Ne možete biti nostalgični za zemljom u kojoj je verbalni delikt ukinut tri ili četiri godine prije njenog nestanka. Drugo, postoji nešto što se tiče elementarne čovjekove autopercepcije. Prirodno je, naime, da smo nostalgični, da smo bolećivi prema svojoj prošlosti. Naša bolećivost dolazi od onoga što se zove "optimizam sjećanja". Sva naša sjećanja su uljepšana. Sjećanja na Jugoslaviju su strašno uljepšana. A to zapravo nisu sjećanja na Jugoslaviju nego na našu vlastitu prošlost. Zaboravili smo da nam je bilo dosadno, grozno, zaboravili smo da smo bili zabrinuti, da nas je bolio zub, da smo bili bolesni, da smo imali grozne roditelje, da je grozno bilo u školi, da smo imali jedinicu iz matematike koju je valjalo popraviti… Sve smo to zaboravili, ostale su samo lijepe stvari. Naprosto zato što je to koncepcija ljudskog sjećanja. Pomalo je nedostojanstveno biti žrtva faličnosti sopstvenih sjećanja. U toj Jugoslaviji proveo sam petnaest mjeseci na odsluženju vojnog toka, a služenje JNA bila je kombinacija zatvora i ludnice. Danas postoji nostalgija i za tim vojničkim danima, što je najluđe od svega.

Sa druge strane, ako ostavimo po strani to da je Jugoslavija bila loša, nepraktična, neslobodna zemlja, opasna za svoje građane, treba reći da je za čovjeka koji se zanima za kulturu, koji čita, sluša muziku, gleda filmove – bilo dobro živjeti na mnogostruko većem prostoru od ovih današnjih država. I takva, neslobodna Jugoslavija bila je više integrisana u Evropu i u svijet nego ijedna današnja postjugoslovenska zemlja, uključujući Sloveniju. Kada si bio čitalac u Jugoslaviji, ti si bio čitalac u Evropi. Tvoj svijet je bio evropski svijet. Danas smo spušteni deset spratova niže i od kulturne, intelektualne i svake druge bijede spasava nas samo to što smo dio digitalnog, internetskog svijeta, i što tako možeš da komuniciraš sa svijetom. Da nije tog kompjutera, mi bismo danas živjeli malo bolje nego što se živjelo u Enver Hodžinoj Albaniji, s tim što ne bismo bili izmučeni albanskom Partijom rada nego svijetom provincijskih tabloida. Tabloidi bi danas bili naš pakao da ne postoje kompjuteri i internet. U pitanju je užasno velika razlika između današnjih država i Jugoslavije, koja govori u korist Jugoslavije. Ali opet ponavljam, ne može se za tom i takvom zemljom, i tim i takvim društvom, biti nostalgičan. Jer, nostalgija za Jugoslavijom je i nostalgija za služenjem JNA. A meni je JNA, nakon matematike u osnovnoj i srednjoj školi, najstrašnije iskustvo u životu.

Često se na regionalnim skupovima novinara ili nevladinih aktivista, ljudi iz bivših jugoslovenskih republika utrkuju da dokažu kako je kod njih – stanje najgore. Otkud potreba za tom vrstom ekskluziviteta?

Putujući po zemljama bivše Jugoslavije, čovjek svuda dođe na dan-dva, tri, sedam, deset, petnaest… Čak i ako ostane dva-tri mjeseca, on je neko sa strane kog se toliko ne tiču, to jest nimalo ga se ne tiču lokalne stvari i lokalna sredstva maltretiranja. Uvijek si toliko izmaltretiran u svojoj maloj republici, u svom malom gradu, u svojoj maloj palanci, da ti se čini da je u onoj drugoj palanci, sa druge strane granice, puno bolje. Meni je, recimo, u Beogradu puno bolje nego u Zagrebu. Čak mislim da je i objektivno bolje, iz prostog razloga što je Beograd veći od Zagreba, pa sama ta veličina izrodi i nešto pozitivno. Ali, moj osjećaj da je ovdje bolje više se tiče činjenice da ja nisam odavde, da gledam, recimo, na Vučića kao na živopisnu pojavu sa ekrana, a ne na nekog ko ima bilo kakvog utjecaja na moj život. Kada moram pronaći način da prođem beogradskim Trgom republike, da nekako pronađem ulicu kojom se može ići – meni to predstavlja svojevrsnu avanturu, jednom u tri-četiri mjeseca, a ne svakodnevnu stvar. Ja se ne vozim beogradskim gradskim prevozom, gužvu na Brankovom mostu doživim jednom godišnje. O beogradskom, srbijanskom i vojvođanskom očaju saznajem od svojih prijatelja i poznanika i onda to uspoređujem sa svojim očajem. Uvijek je vlastiti očaj veći od tuđeg. To dolazi od toga i to je jedan veoma zanimljiv fenomen. Dok se nacionalisti, čak i kada imaju minimum svijesti da je u njihovoj zemlji loše, uvijek tješe time da je u Srbiji još gore, ili da je u Bosni još gore, ili da je u Hrvatskoj još gore, antinacionalistima se opet čini da je u Srbiji bolje, da je u Bosni bolje. Kažu, u Bosni su barem tri nacionalizma, a tri nacionalizma tlače manje nego jedan. Dok se onima koji su u Bosni čini da tri nacionalizma tlače više nego jedan. Sve je to razgovor ljudi koji zapravo nisu u stanju razgovarati, jer nisu u stanju izaći iz vlastite situacije i vlastite ucijenjenosti.

Ipak će kolege iz regiona morati na kraju da priznaju da Srbija ima ubedljivo najgore tabloide. Kada dolazite ovde i vidite te pojave na kiosku ili ih listate, šta pomislite, o čemu se tu radi?

Najprije da kažem, u Srbiji su novine bolje nego u Hrvatskoj. U Srbiji, naime, postoje i novine koje nisu tabloidi. Tačno je da u Hrvatskoj nema novina poput "Informera" ili "Srpskog telegrafa", ali su tzv. mejnstrim novine u velikoj mjeri tabloidi. Tako izgledaju, tako funkcionišu, i u jednom dobrom dijelu se bave taboidnim temama. Dok u Srbiji postoje dvoje-troje žanrovski ozbiljnih novina, potpuno svejedno da li su te novine nama politički simpatične ili nisu. Mislim da upravo to u Srbiji omogućava i postojanje tih jednokratnih žurnalističkih tabloidnih ludila… Prekjuče hodam pored trafike i ugledam na naslovnoj stranici glave masakriranih ljudi. I nešto ispod toga, neki naslov – ubilo, zaklalo… To je, recimo, nešto što se, čini mi se, više nigdje osim u Srbiji ne može vidjeti na kioscima. Kada bi nekome negdje palo na pamet da na naslovnu stranu ili uopšte u novine tako nešto stavi, to bi neko vijeće za štampu ili nekakav higijenski zavod jednostavno zabranilo.

Vučić je u nekim zemljama Zapada doživljavan, poput onomad Miloševića, kao faktor regionalne stabilnosti. Istovremeno, njegovi mediji bljuju nacionalističku mržnju, a takva je i infrastruktura njegove vlasti, antidemokratska i antizapadna. Kako objašnjavate taj fenomen?

Srpsko društvo i javna scena zasnovani su na nizu paradoksa. Tabloidi i poluautoritarna vlast – to je paradoks. Paradoksalno je i to da u Srbiji postoje tri gradića u kojima SNS nije na vlasti, a u isto vrijeme se vlast tako zdušno i tako energično bori protiv opozicije. To je suludo. Srpsko društvo, odnosno društvo koje stvara i projektuje ova vlast je ultrakonzervativno, a premijerka Ana Brnabić je žena sa seksualnim opredeljenjem koje jedva da nije protivzakonito. U Srbiji je nezamislivo, kao i u Hrvatskoj uostalom, da gej par ima dijete, a predsjednik Srbije premijerki šalje čestitku nakon što je ona u svojoj partnerskoj vezi dobila dijete. Da li to može samo ona!? Postoji li ikakav način da to može još neko? Ne, ne postoji. I to je paradoks. Kada je Ana Brnabić postala ministrica, a pogotovo kada je postala premijerka, vjerovao sam da će se ovako ili onako dogoditi nekakva dobra stvar. Naprosto da će ljudi, ta divlja masa, reći da je to okej, da će o njoj govoriti na osnovu toga kakva je ministrica ili premijerka, a ne na osnovu njenog seksualnog oprijedeljenja. Mislio sam da će njen izbor relaksirati situaciju u odnosu na tu manjinsku grupu. Međutim, nije se desilo ništa nalik tome. Dogodilo se to da je prihvaćeno kako je Ana Brnabić gej i da sa tim niko nema problema, pa čak ni episkopi. Ali, to se odnosi samo na nju i ni na koga više. To je takođe neviđeni paradoks. Jednako kao što je paradoksalno i to što pojedinci pišu na novčanicama da je Kosovo Srbija, a zaboravljaju da to znači i to da je bezmalo dva miliona Albanaca takođe Srbija. Ako su i oni Srbija, onda za početak, prijatelju, dužan si da pola večernjeg dnevnika bude na albanskom jeziku, i da ga uređuju od tebe nezavisni albanski novinari. Dužan si i da svaki natpis u Srbiji bude dvojezičan.

Govorite o Kosovu i odnosu prema Albancima. Da li se može reći da svojevrsni kultur–rasizam prema kosovskim Albancima nije bio samo monopol Srbije i Srba već da je bio deo zajedničke kulture "naroda" bivše Jugoslavije?

To je važno pitanje. U pitanju je bila bomba koja je morala da razori Jugoslaviju. To je i pokazatelj da je ideja o jugoslovenskom zajedništvu bila falična, nedovršena, kvarna, iznuđena… Svaki Albanac i svaki Mađar je morao, ali baš morao, da zna naš jezik. Svaki Albanac i svaki Mađar ga je u školi učio dok ga ne bi naučio, a onda bi se u JNA proveli kao bosi po trnju sa svojim nedovoljnim znanjem srpskohrvatskog jezika. Niko od nas većinaca nije u školama, makar fakultativno, morao ili mogao da uči ni mađarski ni albanski, pa ni makedonski ni slovenački jezik. Mi o njima ništa nismo znali i ništa nismo htjeli da znamo. To je bio mnogo veći problem Jugoslavije nego ideja o zajedničkoj kulturnoj sceni. U krajnjoj liniji, kosovski Albanci bivali su važnim akterima i činili deo jugoslovenske kulturne scene, ali samo u slučaju da su savršeno ili gotovo savršeno govorili naš jezik. Ili ako su kao pjesnici ili prozni pisci bili prevođeni u Jugoslaviji, to jest u Srbiji. Naime, izvan Srbije Albanci se i nisu prevodili kao što se ni danas ne prevode. U Hrvatskoj je preveden samo neki antisrpski esej velikoga albanskog pisca Ismaila Kadarea i to je, koliko se mogu sjetiti, jedina knjiga prevedena sa albanskog u Hrvatskoj u posljednje dvije i po decenije. Sa jedne strane, hrvatska se državna politika zalaže za prava Albanaca na Kosovu. Hrvatska je priznala Kosovo. Kada se na jednoj strani nađe albanski stav, a sa druge srpski, Hrvati će uvek biti za albanski stav, a kada treba prevesti knjigu ili pjesmicu ili bilo šta, onda se pokazuje da ih taj svijet jednostavno ne zanima. Još više ih ne zanima nego što ih nije zanimao u jugoslovenska vremena.

Spomenuli ste Vučića. Da li je on vama literarno zanimljiv lik?

Imam problem sa literarizacijom Vučića zato što mi on po svemu djeluje pretjerano. U takvom pretjerivanju nema lika, nema mogućnosti za priču. Taj njegov plačljivi gest, hirovita ljutljivost, i ta – ne bih htio da me se krivo shvati – gotovo pa ženska uvrijeđenost nešto je sa čim se ne umijem nositi ni kao građanin – makar strani – ni kao pisac. Kada kažem ženska uvrijeđenost, nadam se da ne trebam objašnjavati kako postoji i muška uvrijeđenost, koja od ženske nije ni bolja ni lošija, nego je različita. To što je Vučićeva uvrijeđenost ženska meni nipošto nije smiješno, samo me zbunjuje i ne da mi da o njemu dalje mislim kao o književnom liku. Ako bih nekoga iz Vučićevog kruga literarizirao, meni bi Ana Brnabić bila mnogo zanimljivija. Ona je sigurno žena s elementarnom građanskom hrabrošću, spremna pripadati prezrenoj i degradiranoj društvenoj manjini, razlikovati se, ne biti po mjeri čaršije. Ali njoj se, čini mi se, dogodila velika, teško objašnjiva transformacija. Od vremena kada je bila ministrica, od vremena kada je postala predsednica Vlade, pa do danas, ona se promijenila u svom nastupu, u svojoj gesti, u odnosu prema društvenim vrijednostima. Promijenila se u temperamentu. U nastupu je počela ličiti na Vučića, i to je jako zanimljivo s obzirom na prethodnu poziciju.

Ako sam dobro razumeo, za Vučića nema prostora u nekoj ozbiljnoj književnosti?

Možda bi imao prostora kod nekog pisca među kakve ja ne spadam. Možda bi Miodrag Bulatović u svojim najboljim danima mogao od Vučića da napravi književni lik. Ili recimo možda čak – ovo će malo čudno zvučati – možda čak i Kurt Vonegat. Možda bi on od njega uspeo napraviti nekog zanimljivog čudaka. Ja Vučićem kao književnim likom ne vladam. Moji su čudaci obični, svakodnevni autsajderi. A Vučić je krajnje artificijelna pojava, kakvih ima u literaturi, ali ih nema u stvarnosti. Ne bi me iznenadilo kada bih saznao da Aleksandar Vučić zapravo ne postoji.

U jednom vašem intervjuu bilo je reči o dva spakovana kofera u kojem treba da držite sve važne stvari i uspomene, jer postoji velika mogućnost da će sve osim toga biti izgubljeno. U zbirci "Sarajevski marlboro" varirali ste tu Džumhurovu tezu. Da li sada imamo gdje da odemo, pobjegnemo, s obzirom na loše vijesti koje dolaze iz svijeta?

Prije samo deset godina dijelili smo zajednički san o evropeizaciji naših prostora. U međuvremenu su se stvari radikalno promijenile. Svijet je prilično balkaniziran. Kada gledam i slušam Donalda Trampa, u sebi osjećam istu emociju kakvu sam osjećao prije dvadeset i pet godina, a koju osjećam pomalo i danas kada gledam i slušam Šešelja. Oni su užasno slični, ne toliko u fizičkom smislu, mada ni fizički nisu sasvim različiti, koliko u načinu na koji govore i emocijama koje odašilju. Slični su i u tom konstantnom prelaženju granice pristojnog, granice mogućeg, granice društveno prihvatljivog. Šešelj je osuđeni ratni zločinac sa radnim mjestom u Skupštini Srbije, što nije naročito visok položaj, a Donald Tramp je predsjednik Amerike, na neki način predsjednik svijeta. Donald Tramp je svijet. To znači da se Amerika, barem preko svog predsjednika i svega što on znači i što metastazira, pretvorila u Balkan. Ako je Amerika Balkan, onda se sa Balkana nema gdje pobjeći. Možda nije mudro ni bježati danas sa Balkana. Istina, Amerika je veličanstvena jer uspijeva već godinama držati Trampa na uzdama, što je pokazatelj snage jedne stvarne demokracije, ali sa druge strane, stvar je – zastrašujuća.

Ipak, odavde ljudi odlaze i dalje na zapad, rezultati "egzodusa" su strašni? To je zajedničko svim našim zemljama.

Tačno, mladi ljudi odlaze. Svi odlaze na zapad, i nacionalisti, i fundamentalisti, i vjerski manijaci bilo koje vjerske denominacije. Niko da ode u središte svoje vjere, osim ako ne ide malo da ratuje za ISIL ili za Rusiju. Odlaženje ljudi sa ovih prostora najviše se tiče nemogućnosti da se napravi projekcija vlastitog života u kojem bi se moglo zamisliti da će sljedeće godine biti bolje. Mislim da zbog toga ljudi odlaze, i sa te strane ih potpuno razumem. Neprestano je prisutna projekcija da će nam biti gore, i gore, i gore. Čak i kada je bolje, mi nemamo utisak da je tako jer imamo strah od sljedeće godine. Da se razumijemo, u proteklih petnaestak godina koješta je u ovim zemljama bivalo i bolje a da to nismo ni primijetili.

Da li su izbeglice u Evropi zapravo novi varvari, oni iz legendarne Kavafijeve pesme, bez kojih ne znamo "šta će biti s nama"? Koliko je Evropa danas zajednica na koju treba da se ugleda ostatak sveta, a koliko jedan svet u zalasku? Iako su izbori za Evropski parlament, prema mnogima, zaustavili, bar delimično, uspon ekstremne desnice, ipak je snaga ovih stranaka neupitna. Izbori u Danskoj su pokazali i jednu zabrinjavajuću tendenciju: "izdominirali" su levičari koji takođe vode antiimigrantsku politiku.

Najprije, ja nisam siguran da je riječ "izbjeglica" adekvatan pojam. Oni koji su bježali od rata, iz Sirije, jesu izbjeglice, ali ljudi iz različitih dijelova Afrike i ljudi iz drugih država Bliskog istoka i Srednjeg istoka koji su išli prema Evropi težeći za boljim životom – jesu gastarbajteri u pokušaju. Oni su ljudi koji se preseljavaju, ali nisu izbjeglice. Problem je u tome što smo mi u poslednjih nekoliko godina prihvatili kriminalizaciju ljudi koji idu za boljim životom. I koji se sele iz ekonomskih razloga. Odjednom je to postalo zazorno. Moram priznati da je to nešto što je veoma zabrinjavajuće, čak i u diskursu u tom smislu inače korektne Angele Merkel. I ona je počela da pravi razliku između ratnih izbjeglica i ekonomskih migranata, u kojima je potonje sumnjičila da nešto sa njima nije u redu. Težnja za boljim životom i težnja da se ide negdje gdje ćeš bolje živjeti, više zarađivati i gdje će tvojoj djeci biti bolje – najprirodnija je stvar na svijetu, i to je nešto što je upisano u sve naše porodične povijesti. Svi mi smo tako išli nekud, naši očevi ili pradjedovi… I Evropa je sastavljena od takvih ljudi. Kako da je to odjednom postao problem? Očito da je taj problem produkovan nizom informativnih kampanja i protivkampanja, i da je Evropa sama sebi stvorila ozbiljan problem tokom ove izbjegličke krize. Stvorila je problem u percepciji sebe same, a pogotovo u percepciji ljudi koji dolaze, prolaze, odlaze… I stvoreno je tako plodno tle za stvarno opasne tipove kakav je Viktor Orban. On je opasan, jer djeluje infektivno, zarazno. Istina, velika zaraza u Evropi nikada nije kretala iz male zemlje, a Mađarska je ipak mala zemlja, ali bez obzira na to, stvar nije ni ugodna ni bezazlena.

Danski primjer samo potvrđuje kako je mondeno i moderno biti protiv drugih i drugačijih. Mi na Balkanu jako dobro znamo one koji su se na sličan ili isti takav način ponašali. Meni pada na pamet hrvatski solcijaldemokratski ministar kulture, lijevi ministar kulture koji se zvao Antun Vujić, i koji je bio ideološki guru SDP-a. On je, nakon što smo mi za svoj račun sa FAK-om (Festival alternativne književnosti) 2001. godine išli u Novi Sad i Beograd, sazvao konferenciju za štampu na kojoj nas je proglasio nacionalnim izdajnicima zato što smo se usudili ići u Srbiju prije nego Srbija vrati hrvatska blaga opljačkana u ratu. On je bio ikona hrvatske ljevice. Naprosto mu se isplatilo da nekom montira metu na čelu jer mu je to donosilo nekakvu popularnost. Istina, ta strategija se pokazala potpuno pogrešnom jer ideja da ćeš ti u nacionalizmu pobijediti nacionaliste doživjela je potpunu propast. Dugoročno, takve strategije svugdje izazivaju propast. Neumitno je da se partikularno, djelomično ljevičarenje kad-tad skrši na temeljnim pitanjima.