Jedan od najpoznatijih hrvatskih istoričara mlađe generacije – zbog svog izrazito ljevičarskog opredijeljenja u Hrvatskoj nazvan "crvenim povijesničarom" – dr Tvrtko Jakovina (41) na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu predaje Svjetsku povijest XX stoljeća. Za svoju prvu knjigu Socijalizam na američkoj pšenici 1948–1963. dobio je 2004. Godišnju državnu nagradu za znanost, a za doktorsku tezu Američki komunistički saveznik: Hrvati, Titova Jugoslavija i Sjedinjene Američke Države 1945–1955. godišnju nagradu Društva sveučilišnih nastavnika i drugih znanstvenika u Zagrebu za naučnu knjigu iz istorije u dijelu humanističkih nauka. Zagrebačka izdavačka kuća Profil 2011. objavila je treću knjigu profesora Tvrtka Jakovine, Treća strana Hladnog rata.

U intervjuu za "Vreme", profesor Jakovina govori o pokušajima revizije Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj i Srbiji, o Jasenovcu i Blajburgu, Titovoj Jugoslaviji, antifašizmu kao temeljnoj vrijednosti savremene Evrope, ali i o tome zašto misli da je ulazak Hrvatske u EU dobra vijest i za sve zemlje bivše Jugoslavije.

"Veoma se radujem ulasku Hrvatske u EU", kaže istoričar Tvrtko Jakovina. "Ako u obzir uzmemo prethodna iskustva, vidjećemo da su u prošlosti sve zemlje koje su se graničile sa EU postajale bolje, stabilnije i da su brže ulazile u savez europskih država. U tom smislu, priključenje Hrvatske EU doživljavam kao veoma pozitivnu poruku svim zemljama regije, posebno Srbiji, Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini. Naravno, vidjet ćemo u kom pravcu će ići dalji put proširenja. U ovom momentu, teško mi je i zamisliti da će Srbija ući u EU a da pitanje BiH ostane neriješeno; sa druge strane, vjerujem da će priključenje Crne Gore, kao male zemlje, ići brže, što bi ostatku regije bio dobar signal.

Ako govorimo o državama nastalim raspadom bivše Jugoslavije, europski okvir je za nas važan i kao jamstvo mira. To ne kažem zato što mislim da naše države imaju kapaciteta ući u novi rat, ne. Evo, Hrvatska je u NATO-u, iako gotovo da nema svoje oružane snage.

"VREME": Zbog čega onda pominjete "jamstvo mira"?

TVRTKO JAKOVINA: Zbog toga što mislim da bi taj mir mogao stvoriti situaciju da se najradikalnije ideje ponovo ne rasplamsaju na način na koji su se rasplamsavale i da istovremeno u prvi plan ne dođu oni političari koji su se pojavljivali tijekom naših kaotičnih vremena.

Kada govorim o značaju ulaska u Europu, vjerujem da će činjenica da je EU projekat nastao na rezultatima pobjede nad fašizmom Hrvatskoj pomoći i u daljoj afirmaciji antifašizma. Naravno, to je dobra vijest i onima koji svih ovih godina nisu dozvoljavali reviziju Drugog svjetskog rata.

Uzgred, pokušaji te revizije nisu isti u Hrvatskoj i u Srbiji.

U čemu je razlika?

U Hrvatskoj, recimo, ne možete afirmirati ustaštvo; čak i oni koji ga zagovaraju i u njega vjeruju, veoma dobro znaju šta ne smiju javno izgovoriti.

Sa druge strane, pored problema sa četništvom koje se nastoji pokazati kao drugi antifašistički pokret, u Srbiji većina povjesničara Drugi svjetski rat vidi na stanovito drugačiji način. Naime, rezultat Drugog svjetskog rata je Jugoslavija za koju, čak i u službenoj srpskoj historiografiji, važi da je ograničila pravo Srba na ono što bi oni možda inače imali. Tu se vjerojatno misli na činjenicu da je Srbija iz Prvog svjetskog rata u Jugoslaviju unijela puno veći prostor od onoga koji je imala na koncu druge Jugoslavije. Da biste događaje promatrali na taj način, morate ignorirati sve ono što se u međuvremenu dogodilo: i Makedonce i Vojvodinu i…

I sporno ukidanje crnogorske države.

Tako je… Dakle, ako gledate iz vizure pojedinih srpskih povijesničara, onda su granice Srbije puno veće od onih u Titovoj Jugoslaviji. Za to, naravno, postoji lijek: samo pogledajte kako to izgleda sa hrvatske strane – naročito desne – i shvatićete da nešto u tim pričama naprosto ne može funkcionirati.

Inače, o Prvom svjetskom ratu se, recimo, u Hrvatskoj uopće ne govori, i da nema Miroslava Krleže koji je o tome pisao, ne znam koju bih asocijaciju imao na spomen tog i za Hrvatsku veoma važnog historijskog događaja.

Zbog čega se ne govori? Problem je Jugoslavija ili…

U najvećoj mjeri. Pored toga, Prvi svjetski rat nije vođen na teritoriju Hrvatske; drugo, Hrvatska je u tom ratu sudjelovala na strani monarhije koja je nestala; najzad, u vrijeme kada su u Hrvatskoj te teme mogle doći na dnevni red, država se već bila izmijenila.

Kako to da je Jugoslavija sporna i Srbima i Hrvatima?

Tako što jedni smatraju da je Jugoslavija vođena od strane Hrvata zapravo unazadila Srbe; istovremeno, ni drugi nemaju niti jednu pozitivnu riječ za Jugoslaviju i Tita koji je, u njihovoj interpretaciji, bio "nedovoljno dobar Hrvat".

Interesantno, u serijalu Antuna Vrdoljaka o Josipu Brozu Titu, kao i u historiografskim projektima konzervativnih izdavača, imate suradnju historičara i izdavačkih poduzeća koji su, uvjetno rečeno, prilično desno orijentirani – da ne kažem proustaški raspoloženi – sa najkonzervativnijim srpskim povijesničarima, uvjetno, veoma otvorenim za "četničke" argumente.

Čudite se što se oni tako divno slažu?

Ne, ne čudim se. U krajnjoj liniji, to je logično. Ali, iz tog paradoksa lako možete razumjeti zašto su Tito i Jugoslavija i jednima i drugima toliko sporni. Najgore je to što obje strane u sadašnje vrijeme učitavaju ono što se nekada dogodilo, čime štete historiografiji koja se na taj način ne može izvući iz mitomanske povijesti. Djeluje da stalno proživljavamo isti košmar koji se perpetuira.

Kada kažete da će ulazak Hrvatske u EU vašoj zemlji pomoći u daljoj afirmaciji antifašizma, podsjetiću vas da je prisustvo hrvatskog predsjednika Stjepana Mesića na paradi povodom proslave šezdeset godina pobjede nad fašizmom u Moskvi 2005. ovdje izazvalo brojne kontroverze. Da li je, pitali su se neki, Hrvatska tog dana uopšte zaslužila mjesto u loži predsjednika Rusije Vladimira Putina. Pa, da li je?

Bez obzira na ono što se događalo u periodu 1941–45. – Nezavisna država Hrvatska, ustaški pokret, Jasenovac – siguran sam da je Hrvatska zaslužila mjesto u toj loži. Uostalom, u NDH je partizanski pokret bio veoma jak. U njemu je, naravno, bilo natprosječno mnogo Srba; ali najviše Hrvata, bogami. Pokret je, dakle, imao vođstvo koje je uglavnom bilo sastavljeno od hrvatskih komunista. Tko su bili ti ljudi? Ako pogledate film Lordana Zafranovića o Josipu Brozu Titu, vidjećete tko su, recimo, bili Herta Has, Vanda Novosel, Mladen Iveković, Savo Zlatić… Konačno, vidjećete i neke druge jugoslavenske komuniste – Crnogorce, recimo – koji su imali značajnu ulogu u hrvatskom antifašističkom pokretu.

Mislite na Vladimira Popovića – kasnijeg jugoslovenskog ambasadora u Moskvi, Vašingtonu i Pekingu – koga su, kao izvanrednog delegata u cilju pripreme i dizanja ustanka, Tito i Politbiro poslali u Hrvatsku nakon sjednice 4. jula 1941?

Na Vladu Popovića, Milovana Đilasa… Naravno, kada spominjem jugoslavenske komuniste, mislim i na Vladimira Velebita, Koču Popovića, Marka Nikezića, Mirka Tepavca, Ivu Lolu Ribara… Uopće, među tim ljudima je bilo mnogo idealista koji nisu stigli sa ceste; bili su vrhunski obrazovani ljudi, elita, krema kreme ondašnjeg društva. To je jasno i iz Zafranovićevog filma.

Ali, da se vratim na vaše pitanje: hrvatski se antifašizam nikako ne bi smio dovoditi u pitanje. Pogledajte samo žrtve na Neretvi i Sutjesci: tamo ćete naći ogroman broj Dalmatinaca!

Jasenovac je, opet, drugi problem…

Kakav?

Kao i ustaški pokret, i logor u Jasenovcu je u osnovi bio antisrpski… Jedan sam od sedmorice članova Upravnog vijeća Jasenovca u kome pored mene, koji sam tu ispred Ministarstva kulture, sjede predstavnici tri naroda-stradalnika: Srbin, Židov i Rom, kao i po jedan predstavnik antifašista, Sabora i općine Jasenovac. Na obilježavanju tog užasnog datuma uvijek su prisutni svećenici svih vjera koje su tamo stradale i uvijek govore predstavnici preživjelih logoraša. Ove godine je, recimo, govorio Srbin iz Republike Srpske. I to je logika: dok god postoji jedan preživjeli stradalnik iz nekog nacističkog logora, njemu se daje da govori. E, onda obično idu poruke predsjednika tri hrvatske institucije: Republike, Vlade i Sabora. Što je, mislim, veoma jasna poruka.

Inače, u Jasenovcu su također stradali i hrvatski antifašisti, masoni… Doduše, mnogi su preživjeli, nisu ubijeni. Jedan od bivših zatočenika Jasenovca, otac Žarka Puhovskog, kasnije je, recimo, pričao kako su se hrvatski logoraši najprije pobunili zbog toga što Srbi i Židovi dobijaju bolju hranu.

"Nas koji smo Hrvati, u hrvatskoj državi hranite lošije nego ostale logoraše", govorili su.

Posle su se sramili zbog toga što su shvatili da su srpski i židovski zatočenici te objede dobijali pred odlazak u smrt.

Kada govorimo o hrvatskom antifašizmu, moram da kažem da se ovdje godinama potezala priča i o tome kako je Zagreb 1941. oduševljeno dočekao naciste…

Evo kako se tog događaja, u svojim Dnevničkim zapisima, sjeća Aleksandar Ranković: "Kada su ustaše sa nemačkim tenkovima ulazile u Zagreb, bio sam na Jelačića placu. Primetio sam da je masa građana bila potpuno indiferentna, a da su pojedine žene prilazile tenkovima i bacale vojnicima pomorandže i cveće." E, sad…

Tu postoji još jedna okolnost: u momentu kada su nacisti ušli u Zagreb, rat je u cijeloj Europi trajao već godinu i pol dana; u Jugoslaviji, on je započeo bombardiranjem Beograda. Hoću reći da u trenutku ulaska Nijemaca u glavni grad, u Hrvatskoj zapravo i nije bilo rata. Ako za momenat zaboravimo one koji su bili proustaški raspoloženi a u obzir uzmemo građane koji su rekli – imamo državu, nema rata, nema razaranja, naš grad nije bombardiran – onda, u tom kontekstu, ulazak nacista i nije morao biti tako nepopularna. Možda bi to mogao biti motiv. Sa druge strane, nesumnjivo je bilo onih koji su se radovali ulasku Nijemaca. I tu ne bismo smjeli generalizirati.

Slična situacija je i sa ulaskom partizana. Ivan Šibl piše: "Ušli smo u Zagreb, bilo je cvijeća posvuda." Sa druge strane, imate svjedočenje Aleksandra Flakera: "Kada sam Savskom ušao u Zagreb, na cesti nije bilo nikoga".

Ali, zašto bi, molim vas lijepo?! Jer, iako mali, Zagreb je i tada bio dovoljno veliki grad da ste na raznim mjestima o tome mogli steći različit dojam.

U Hrvatskoj se, inače, danas obilježava Dan antifašizma…

Moram reći da je dolaskom Franje Tuđmana na vlast antifašistička borba u velikoj mjeri svedena samo na hrvatsku stranu. Tako je, umjesto dotadašnjeg 27. 7. 1941, za Dan antifašizma uzet 22. lipanj 1941. kada je, nakon napada Njemačke na Sovjetski Savez, u šumi Brezovica kraj Siska formiran Prvi sisački partizanski odred čiji je komandant bio kasniji general JNA i narodni heroj Vlado Janić Capo, a Marijan Cvetković, Janko Bobetko, Mika Špiljak neki od njegovih boraca. Kao prva partizanska jedinica – gotovo u potpunosti sastavljana od Hrvata – Sisački je odred tada vladajućem HDZ-u bio dvostruko pogodan. Budući da je to omogućilo zadržavanje Dana antifašizma, ipak mislim da nije učinjena greška. Tim prije što je, sklapanjem koalicije Milorada Pupovca sa HDZ-om, 27. lipanj 1941. rehabilitiran kao drugi po redu antifašistički zbor u Hrvatskoj, organiziran u Srbu i sastavljen gotovo isključivo od srpskih ustanika.

Interesantno, kao državni praznik koji je ujedno i radni, Dan antifašizma je, po mom sudu, u Hrvatskoj ipak tretiran kao nešto manje važan u odnosu na ostale praznike. Na početku ovog mandata, premijer Zoran Milanović je imao ideju da se pojedini državni praznici – među njima i Dan antifašističke borbe – ukinu, ali se, zbog burne reakcije javnosti, od toga kasnije odustalo.

Zašto je premijer Milanović tražio ukidanje Dana antifašizma?

Obrazloženje je bilo kako manipuliranjem pojedinim historijskim datumima ne želi sticati političke poene.

Ali, upravo je premijer Milanović, kao predsjednik Socijaldemokratske partije, 2008. otišao u Blajburg, što je dio hrvatske javnosti protumačio kao manipulaciju i pokušaj sticanja političkih poena.

Jeste. Koliko se sjećam, premijerovo obrazloženje je bilo da je u Blajburg išao kako bi tu epizodu tobože apsolvirao, kako bi podvukao crtu i pokazao da priznaje sve žrtve.

E, a sada zamislite da je Vili Brant poslije Varšave otišao u Staljingrad kako bi pokazao da priznaje i nacističke žrtve!

Nažalost, to je greška gotovo svih lijevo orijentiranih političara na Balkanu. Po mom sudu, svako popuštanje u tom smislu nikada ne donese niti jednu nagradu; čak ni kratkoročnu. Naprotiv: često može imati kontraefekt. Najzad, ako je ovo što sam naveo zaista bio cilj premijera Milanovića, onda se bojim da od tog cilja nije bilo ništa. Sa druge strane, razumijem da predsjednik hrvatske vlade vodi računa o jačanju desnice unutar HDZ-a. Evo, prije nekoliko dana ste, na primjer, imali konstituiranje zagrebačke skupštine na kojoj je HDZ, kao oporbena stranka, od gradonačelnika Milana Bandića zatražio da promijeni ime Trgu Maršala Tita.

Šta mislite o ideji?

Ne bih imao ništa protiv, pod uvjetom da isto učinimo i sa svim ulicama koje nose slično ime. Iz Trga Maršala Tita, recimo, izlazi ulica Andrije Hebranga koji je, nota bene, bio član Politbiroa i za Blajburg bio isto onoliko odgovoran koliko i Josip Broz Tito.

Zašto je onda za HDZ Tito sporan, a Andrija Hebrang nije?

Vjerojatno zbog toga što je Hebrang stradao od Titove ruke. Sa druge strane, u Hrvatskoj nikada ne smijete ući u to zašto je Hebrang stradao. Jer, kada biste ušli u to koje su bile Hebrangove političke vizije…

Došli biste do saznanja da one baš i nisu bile tako demokratske kakve se danas žele predstaviti. Naprotiv.

Točno. Ali, ako se vratimo na Blajburg, vidjećemo da je riječ o jedinom pravom crimenu koji se u tom smislu komunistima stavlja na teret. Međutim, čak i da partizane potpuno unazadite i svedete ih na Blajburg 1945, i dalje vam neće uspjeti ustaše pretvoriti u "dobre momke". A to je, po mom sudu, osnovni motiv svih rehabilitatora onoga što se dogodilo u razdoblju od 1941. do 1945.

Sa druge strane, kada procjenjuje period Titove Jugoslavije – naročito iz današnje perspektive – čovjek često nosi naočale vremena osjetljivog na ljudska prava i slobode. Hoću reći da je opasno sadašnja mjerila unositi u prošlost. Što ne znači da o nekim pojavama ne možete razmišljati. Ali, dužnost povjesničara je da događaje objasne iz onog konteksta. Naravno, to ne važi za etičare koji bi u tim stvarima mogli otići mnogo dalje. Najzad, to ne znači ni da bi bilo koga trebalo opravdati; ali ni pretjerivati u ocrnjivanju. U tom smislu, mislim da bi bilo pošteno reći da Tito nije ni crn ni bijel.

Kakav je?

Siv. U stvari, Tito je u nekim elementima crn, u drugima bijel, u trećima – siv. Uostalom, kako čovjeka koji je mogao sve da je htio svesti na samo jednu dimenziju?

"Ako me se sjetiš, sjeti se da sam cijeli život bio sam", rekao je Tito 1964.

I to je točno: do rata je živio u ilegali; onda je došao rat, iza koga je postao šef države. Bio je doista sam; nikada se nije mogao opustiti, biti anoniman. I to je, pored ostalih, povjerio Luju Tončiću Sorinju, o čemu ovaj svjedoči u svojoj knjizi objavljenoj 1998.

Ko je Lujo Tončić Sorinj?

Sorinj je bio Dalmatinac, sredinom šezdesetih ministar vanjskih poslova Austrije, dugogodišnji tajnik Vijeća Europe. Tito je 1964. prvi i posljednji put došao u posjet Austriji i Tončiću je, nakon službenoga prijema, na stepenicama rekao kako je uvijek bio sam. Pored ostalog, to je značilo da je veoma dobro shvaćao svoju zadaću: lako se odricao suradnika koji su mu stajali na putu, kao i onih koji se više nisu uklapali u viziju svijeta kakvu je sam imao. Uzmite Hebranga, Đilasa, Rankovića, ove mlađe koji su kasnije došli. Zanimljivo, nitko od njih nikada kasnije o Titu nije rekao ili napisao nešto ružno.

Pogledajte Milovana Đilasa!

Ali ne samo Đilas; ni Mika Tripalo, ni Latinka Perović, ni Stane Kavčič, ni Mirko Tepavac. Toga nema čak ni Frano Tuđman. Najviše, doduše, kod Savke Dabčević Kučar. Ostali ga uglavnom opisuju pozitivno. I tu je Đilas posebno zanimljiv, u pravu ste… Kao čovjek koji je istinski stradao i toliko vremena proveo u zatvoru, Đilas svoj odnos prema Titu nikada nije pretvorio u žuč. I to je prilično fascinantno.

Zašto, šta mislite?

Mislim da su svi oni u Titu gledali ličnost koja je bila veća od života. Kod Tita niste imali borbu za prvo mjesto; naprosto, znalo se tko je broj jedan. Pored toga, po mom sudu, svi oni su veoma dobro znali sa kakvim se sve problemima Jugoslavija suočava i sa kakvim bi se tek mogla suočiti da Tito svojom ličnošću i sposobnošću nije uspjevao da to zadrži pod kontrolom. U tom smislu, znao je modelirati, smiriti, presjeći ako hoćete. Vjerujem, dakle, da je bila riječ o fascinaciji političara državnikom koji posjeduje tako rijetke osobine. Ali, ne u smislu karaktera. Koji je, za nekoga sa takvim skromnim podrijetlom, vjerojatno bio atipičan.

Kada kao historičar razmišljam o Titu…

Kao istoričar koga, inače, u Hrvatskoj nazivaju – crvenim. Kako to doživljavate?

Vjerujte da me taj tip kritike koji dolazi sa desnice uopće ne pogađa… Nikada nisam rekao da je jugoslavenski socijalistički sustav bio sjajan; ne mislim da se ne smije govoriti o komunističkim zločinima, dapače: trebalo bi pocesuirati sve koji su odgovorni, ma koliko stari bili. Istovremeno, budući da idem u arhive i gledam neka dokumenta – što je jedan od uvjeta da ne mogu lagati – kažem i da ne bi tako lako trebalo odbaciti zajedničku jugoslavensku povijest 1941–45. Naprosto, mislim da bi od Tita i Jugoslavije valjalo uzeti ono što je najbolje, a odbaciti ono što ne valja.

Šta je po vašem mišljenju najbolje?

Prije svega, ono što mi se čini da nedostaje iz hrvatske, ali i svake druge bivše jugoslavenske vizure, a odnosi se na vanjsku politiku. Što je, uzgred, moja uža specijalnost. Dakle, ako govorimo o takozvanoj Titovoj Jugoslaviji, moramo znati da je riječ o sustavu koji je ipak bio nešto osmislio; imali su plan, ideju, projekt, viziju. I to dugoročno. Interesantan je način na koji je taj sustav u to vrijeme razmišljao o svijetu, o velikom svijetu: imala se empatija za druge, male, udaljene… Znate, zgraža me kada na ispitima vidim da moji studenti nikada nisu čuli za Darfur, da ne znaju šta se događalo u Lenjingradu tijekom Drugog svjetskog rata. Oprostite, onda ne vidim razloga zašto bi netko u nekim drugim zemljama znao za Sarajevo, Vukovar ili Dubrovnik devedesetih. Dakle, hoću reći da je u Titovoj Jugoslaviji to bio važan dio. Naravno, veoma važan je bio i antifašizam, socijalna pravda, činjenica da su i ljudi rođeni u "pogrešnim kolijevkama" mogli besplatno studirati, raditi, liječiti se…

Za jugoslavensku znanstvenu zajednicu, recimo, Jugoslavija je bila važna i zbog toga što se u njoj mogao stvoriti formalni odnos kakav danas nemamo gotovo niti u jednoj našoj državi. Koliko je samo desnih hrvatskih disidenata tih godina studiralo u Beogradu! Ili koliko je hrvatskih nacionalista svoje prve knjige tiskalo u Beogradu ili Novom Sadu! I obrnuto, naravno.

Šta je u Titovoj Jugoslaviji bilo loše?

Recimo, stvoren je sustav koji je jednim dijelom podupirao nepotizam ili napredovanje zbog ideološke bliskosti sa poslodavcem…

Što je kasnije dodatno usavršeno.

Istina! Pored toga, u Titovoj Jugoslaviji je bilo različitih nepravdi, prevelikog straha. Najzad, imali ste i Goli otok. Doduše, mislim da se svaka država ima pravo štititi ako se nađe ugrožena. A Jugoslavija 1948. to jeste bila. Da li je odnos prema ljudima koji su do jučer bili apsolutni podržavatelji Tita u to vrijeme bio korektan? Nije. Ali, ne možemo ni reći da je Jugoslavija za koju su se zalagali IB-ovci bila dobro rješenje. U takvoj državi bi se, uostalom, namjesto tadašnjeg partijskog vođstva doveo Andrija Hebrang, Sreten Žujović ili netko drugi tko bi više bio u skladu sa Staljinovim konceptom države. A kakva je ta "demokratija", vidjeli smo 1956.

Mislite na mađarsku revoluciju?

Naravno. Dakle, iako ne mislim da bi pobjeda jugoslavenskih staljinista za Jugoslaviju bila dobro rješenje, o načinu na koji su ti ljudi utamničeni i mučeni na Golom otoku svakako bismo mogli raspravljati. Vjerujem da se o tome raspravljalo sa tadašnjim jugoslavenskim saveznicima, Amerikancima…

Da li su Amerikanci nekada Titu direktno zamjerili Goli otok? Ili utamničenje Milovana Đilasa, recimo?

Koliko znam, oko tih događaja se nisu previše bunili. Doduše, znali su progovoriti nekom od jugoslavenskih ambasadora; Titu nikada izravno.

Doduše, moram reći da je sa Đilasom ipak bilo malo drugačije: u nekim zapadnim krugovima se o njegovom utamničenju ipak govorilo. Ali, to nije bilo onako kako bi to danas netko očekivao od demokratskih i zapadnih zemalja. Zašto? Zato što su Amerikanci smatrali da postoje mnogo važnije stvari.

Koje su to "važnije stvari"?

Prije svega, Zapad je u Titovoj Jugoslaviji dobio otvorenu zemlju koja, jedina u takozvanom bivšem istočnom lageru, nije imala sovjetske brodove u Jadranu i podmornice pod Trstom. Pored toga, taj režim je bio otvoreniji i ekonomski veoma vezan na Zapad. Sve u svemu, Amerika je u Titovoj Jugoslaviji imala ozbiljnog saveznika na koga je mogla da računa. Uostalom, tako su i rekli: Jugoslavija je američki komunistički saveznik.

Istoričarka Latinka Perović kaže da je "titoizam bio naš istorijski maksimum". Šta mislite – je li?

Gospođa Perović mi je jednom rekla da su komunisti u Srbiji zapravo bili prosvijećeni apsolutisti. Iako se u Hrvatskoj to danas opovrgava, mislim da isto vrijedi i za druge zemlje bivše Jugoslavije. E, sad, da li je to bio naš maksimum, šta je sve krenulo ukrivo… Oprostite, pa ni kapitalizam kakvog smo dobili vjerojatno nije bio baš ovako zamišljen. Hoću reći da ste u Titovoj Jugoslaviji imali proces specifične modernizacije koji ne možemo u potpunosti odbaciti kao neprirodan. Ili, kako to kažu neke moje kolege u Hrvatskoj: imali ste nenaravni režim. A koji je to onda režim, moliću lijepo, bio naravni? Kraljevina Jugoslavija? Ili ustaška NDH? Mislim da bi se za sustav blizak čovjeku stalno i svakodnevno trebalo boriti.

Na kraju, ako već govorimo o SFRJ, imate povjesničara koji tvrde da je raspad te zemlje zapravo krenuo već koncem šezdesetih, nakon smjene takozvanih starih kadrova kada je, recimo, u Hrvatskoj maknut danas gotovo zaboravljeni – u Srbiji, naobjašnjivo, i dalje opsesija – Ivan Krajačić Stevo.

Vi ne mislite da je raspad SFRJ počeo krajem šezdesetih?

Ako pogledamo Hrvatsku, krajem šezdesetih je na vlast došla mlada garnitura u kojoj je, istina, bilo i nekih nacionalističkih elemenata. Ali ni Savka Dabčević, ni Tripalo, ni Srbin Srećko Bijelić nisu nacionalisti. Po mom sudu, "hrvatsko proljeće" je, suštinski, bila borba za drugačiji raspored unutar Jugoslavije.

"Nikada više nismo vjerovali u Jugoslaviju nego tih sedamdesetih godina", govorio je kasnije Vlado Gotovac.

Po mom mišljenju, glavni problem je u tome što je Tito u jednom momentu maknuo generaciju koja se sa njim nije uvijek morala u svemu slagati, iako je politika koju su ti ljudi vodili i u Hrvatskoj i u Srbiji bila otvorena, pametna, sposobna i mogla to društvo modernizirati. Dakle, došlo je vrijeme za drugi korak i Marko Nikezić, Latinka Perović, Stane Kavčič, Savka Dabčević i Mika Tripalo su ga htjeli napraviti. Međutim, to se nije dogodilo.

Zašto?

Možda su "prolječari" mogli biti malo sporiji sa zahtjevima, pa bi sve moguće duže trajalo. Međutim, Tito je balansirao sve dok u jednom momentu nije odlučio da se ponovo odrekne sebi bliskih ljudi. Jugoslavija više nije imala šanse.

Ali je, pretpostavljam, imala šanse da se ne raspadne na tako bestijalan i sraman način?

Naravno da je imala. U tom smislu, mislim da bi i povjesničari sa prostora bivše Jugoslavije, umjesto zatvaranje u nacionalne okvire, krvavo XX stoljeće trebali gledati u kontekstu te zemlje koja je nekada postojala. Ono što se događalo na prostoru bivše Jugoslavije morali bismo analizirati na taj način; u suprotnom, o tome vremenu – naročito o užasu koji će se dogoditi u posljednjoj dekadi XX stoljeća – nikada nećemo imati jasnu sliku. A jasna slika je uvijet da bismo mogli živjeti kao dobri susjedi.

Jesmo li dobri susjedi? I gdje su, poslije kraha "mrske" Jugoslavije, danas njene bivše članice?

Evo, Hrvatska će, rekosmo, za nekoliko dana postati članica EU, što joj i jeste bio cilj. Doduše, sa 62 milijarde duga. Poređenja radi, taj dug je prije petnaestak godina iznosio pet milijardi. U međuvremenu, Hrvatska se nešto reformirala, iako sam siguran da 60 milijardi eura nije potrošeno na najbolji način. Ali, dobro… Od 1. srpnja, Hrvatska će biti dio ujedinjene Europe i, u tom smislu, slavlje možda ne bi trebalo kvariti "teškim temama".