Presuda Ratku Mladiću i potpuno rastakanje opozicije, dve teme koje su presudno obeležile prethodnu sedmicu, trebalo je da na neki način obeleže i intervju s Dubravkom Stojanović, istoričarkom i profesorkom Univerziteta u Beogradu. I jesu, ali zaista samo "na neki način". Koliko god važne bile, ispostavilo se da su te teme, naime, samo deo mozaika društvene apatije i "rastakanja društva", kako je to opisala sagovornica "Vremena".

"Posle promene 2000. godine, imala sam utisak da je društvo bilo spremno da se suoči sa zločinima iz 90-ih, ali da državni vrh, prvo pod Đinđićem, nije imao snage, a onda, pod Koštunicom, ni bilo kakve želje da otvori to pitanje. Poneko, kao Boris Tadić, izvinili bi se tu i tamo za ponešto, ali u to niko nije poverovao, ni u susednim državama, a ni u Srbiji. Otprilike, ‘mi se kao izvinjavamo, a vi nam kao verujete’. Problem je od početka bio upravo u državi, jer se ona nije odrekla programa koji je Srbiju odveo pravo do dna. Sad, evo, u SANU imamo obeležavanje 30 godina od Memoranduma i nema se nikakav utisak da se toga bilo ko stidi", kaže Dubravka Stojanović odgovarajući na pitanje o reakcijama na presudu Mladiću. "U takvoj situaciji, i oni u društvu koji su bili spremni da prihvate odgovornost pre petnaestak i više godina odustali su od tog napora i opet smo, kao društvo, potonuli u apatiju kojom se pokriva odgovornost. Iz toga nema srećnog rešenja."

"VREME": Šta je glavni problem u prihvatanju mnogo puta utvrđenih činjenica? Kako to da su, recimo, Nemci postepeno, ali ipak prihvatili svoju odgovornost za događaje u Drugom svetskom ratu, dok se kod nas takvo prihvatanje – u ovom trenutku – čak i ne nazire?

DUBRAVKA STOJANOVIĆ: Jedan od uslova za to je bila potpuna, takoreći revolucionarna promena političkih elita. Mi 5. oktobar često zovemo revolucijom, a on je u stvari bio samo puč u kome je skinut državni vrh da bi sve ostalo isto. Ne mogu oni koji su odgovorni za rat da izvedu zemlju iz stanja potpune otupljenosti. Kod nas se ni taj minimalni moralni diskontinuitet nije desio. U interesu mnogih koji su posle 5. oktobra ostavljeni na položajima nije bilo da se Srbija stvarno odmakne od svoje prethodne uloge, nego samo da oni prežive, tako što će svoju ličnu odgovornost utopiti u kolektivnu, a Srbiju držati kao svog taoca. Ne mislim tu samo na Mladića, Karadžića i druge optužene pred Hagom, nego i na mnoge druge bez kojih rat ne bi bio moguć. Na intelektualce, na primer. Tako da nismo stigli ni do vrlo jednostavnih pitanja. Na primer: da li znate da je u Sarajevu tokom opsade ubijeno 1600 dece, mnogi među njima iz snajpera? I onda sledeće pitanje: da li je to u redu ili nije? Pa kad odgovore na to, onda nek stave majicu s Ratkom Mladićem.

Da li je sve to danas uopšte i važno? Ili bi sada trebalo da, kako kaže Aleksandar Vučić, prestanemo da se "gušimo u suzama prošlosti" i da "razmišljamo gde i kako će nam živeti deca"?

Potpuno je nemoralno reći da se treba okrenuti budućnosti. Šta to znači? Ne obazirati se na prošlost? Preći preko te dece odstreljene u Sarajevu da bi naša deca bolje živela u budućnosti? To nije moguće. Mi, naravno, možemo da se pravimo kao da se ništa nije dogodilo ili kao da nas se to ne tiče. Ali, društvo ne može ni da opstaje, a kamoli da hrli u budućnost, tako što će svu energiju trošiti na stalno guranje i podupiranje vrata da "odande" ne ispadnu leševi. Ako se kao društvo kristalno jasno ne odredite prema, na primer, sekundarnim i tercijarnim grobnicama u koje su prevoženi ostaci ubijenih da bi se sakrili, onda i sami trulite u toj jami.

Istog dana kada je izrečena presuda, Srbiju je potresao i sukob unutar Pokreta slobodnih građana. Izgledalo je na trenutke da je "slučaju Škoro" posvećeno više pažnje nego i samom Mladiću. Kako je moguće da jedan takav događaj privuče baš toliko pažnju? Koliki je zaista njegov "domet", uticaj na društveno–političku scenu i atmosferu?

Ne znamo baš tačno šta se događa i ko sve utiče na stvaranje negativne slike o pokretu Saše Jankovića. Ono što vidimo to je ogromno učešće provladinih medija u defamaciji tog pokreta i proizvodnji afera, zbog čega sa sigurnošću možemo da kažemo da režim čini sve da ga diskvalifikuje odavno poznatim metodama. Naravno, ne znam šta se dešava iznutra, ali gledano spolja to je skoro prekopirana kampanja kakva je, recimo, vođena protiv Zorana Đinđića, to je ta vrsta delegitimizacije političkog protivnika. A od nelegitimnog do nelegalno političkog protivnika samo je jedan korak, što otvara prostor za upotrebu svih sredstava u političkoj borbi. To je naš vrlo dugi kontinuitet, način na koji se vodi politika, bar od kraja 19. veka. Diskvalifikuj, deligitimiši, kriminalizuj. Posle je lako…

Nekoliko meseci pred beogradske izbore, utisak je da je opozicija ne samo razjedinjena već i uništena. Istovremeno, međutim, kao da je nestalo i onog građanskog duha, živosti, koja je presudno uticala na političke događaje tokom devedesetih. Da li je, paralelno s urušavanjem opozicije, urušena i tzv. građanska Srbija?

Mislim da je sve to deo tog rastakanja društva, o čemu smo pričale na početku. Uz to, jedan od problema našeg društva je i ovdašnja politička kultura, koja se lako prepoznaje u ovakvim situacijama. Ta kultura je u velikoj meri monistička, pluralnost nije baš njena osobina. U njoj se teži tome da se nađe vođa, da se stane iza njega, da mu se peva… Pa se onda on omrzne, skine s vlasti, poruše se njegovi spomenci i podignu novi. To nam se dešavalo više puta tokom istorije.

I mnogo je bilo situacija u kojima je opozicija bila svedena na sasvim usku marginu. Mnogo je uzroka za to. Samo društvo ne daje dovoljno pluralne odgovore na izazove; u siromaštvu nema mnogo čvrstih oslonaca za političku nezavisnost; nacionalizam kao vladajuća ideologija poništava sve ideološke razlike iz kojih bi mogli da nastanu jači opozicioni pokreti; nema dovoljno čvrstih pojedinaca, ni stvarne hrabrosti, ma koliko se busali u herojske grudi…

Partijska država u kojoj mi konstantno živimo još od Nikole Pašića izjeda institucije, kidnapuje prostore slobode, ne da vam ni da radite ni da normalno živite ako niste njeni… Protiv toga se nije lako boriti, jer takvi populistički poreci ruše sva pravila, norme, granice. Smešno je ako kažete "pa čekajte, to nije u redu, nije lepo ukidati slobodu štampe", na primer. Vlast vas dovodi u situaciju da se osećate kao kreten kad govorite tako očigledne stvari. Imate utisak da banalizujete sami sebe ako ulazite u diskusiju o nečem što je tako bejzik. I tako otvarate prostor u kome sve postaje moguće. E, u tome što se sve može i leži jedan od korena tog odumiranja društva.

Usvojen je, recimo, novi Zakon o osnovama sistema obrazovanja i vaspitanja, kojim se drastično smanjuju nadležnosti akademske zajednice, a povećava upliv Vlade. To jedva da je privuklo pažnju javnosti, dok je pre dvadeset godina tadašnji Zakon o univerzitetu izazvao prave potrese na javnoj sceni.

Društvo više ne reaguje ni kada je njegov goli interes u pitanju! Zakon o visokom obrazovanju pravi je primer. Ako ne reagujete kad "to" dođe baš do vas, to znači da je društvo mrtvo, da se ne bori ni za svoj najdirektniji lični interes. Kako onda uopšte da govorimo o nekim višim idejama i načelima?

Sad je pokrenuta peticija protiv tih zakona koji su usvojeni pre više od mesec dana. Dobro je, naravno, što je pokrenuta. Ali, zašto mesec dana po usvajanju zakona? Jel niko nije primetio da je taj zakon u proceduri, mrzelo nas da ga pročitamo, šta li? E, kad ćute studenti i profesori, šta je preostalo drugima? Još jedino poštari mogu da nam spasu obraz.

Šta bi moglo da promeni tu situaciju? Ima li načina da se pokrene duh koji je svojstven svakom iole demokratskom društvu?

Ima, naravno. Ali mora da se postave prava pitanja. Za mene su to pitanja o prošlosti. Lepo je govorio Valter Benjamin da prošlost čuva vitalne resurse za obnovu sadašnjosti i da onima koji brišu prošlost preti opasnost da izbrišu i budućnost. A ako gledamo šta smo mi danas izabrali iz naše prošlosti kao sastojke od kojih ćemo da pravimo sadašnjost, onda je već iz toga jasno u kakvoj smo slepoj ulici. Ako su poslednji spomenici podignuti u ovom gradu Gavrilu Principu i majoru Tepiću, onda lako vidimo o kom se sistemu vrednosti radi. Očigledno je da se slavi samoubilačko ponašanje!

Šta nam takvo ponašanje može doneti na duže staze? Šta zapravo time poručujemo, sebi i drugima?

Poručujemo prvo da nismo izašli iz matrice tradicionalnih vrednosti, koje podrazumevaju da je zadatak svakog pojedinca da svoj život dâ za državu, naciju i to kroz neku vrstu samožrtvovanja. Dakle, život nije na ceni. To je i dalje kult smrti, koja se promoviše kao vrhunski ideal, zadatak i cilj svakog od nas. Mrtvi heroj bolji je od vrednog građanina. To je taj zastrašujući kolektivizam u kome se od pojedinca traži da se poništi zbog kolektiva, da ga nema da bi kolektiv živeo, pa makar to bilo samo u istorijskom mitu. Poručuje da stalno treba da mislimo na to šta ćemo da uradimo za našu državu, umesto da cilj bude da teramo državu da postane bolje i da ona čini svojim građanima. Dodatni je problem što su mnogi od tih slavljenih heroja bili "dobrovoljni davaoci tuđe krvi", kako je govorio Stojan Cerović. Tako se uglavnom ne zna da je major Gavrilović, čiji se govor o potrebi samožrtvovanja vojnika u odbrani Beograda 1915. godine toliko citira i nalazi u svakom udžbeniku istorije kao uzor ponašanja, u stvari umro u dubokoj starosti 30 godina posle tog proslavljenog pokliča!

Istovremeno s takvim stanjem na unutrašnjopolitičkom planu, evropski zvaničnici javno pohvaljuju aktuelnu vlast za postignute rezultate. Čini li vam se da Brisel jednim okom žmuri na stanje u domenu ljudskih prava, pravosuđa, obrazovanja i drugih kritičnih tačaka u Srbiji?

Jedna mogućnost je ono poznato – da je Briselu važno da ovde ima nekoga ko će "deliverovati", odnosno obavljati ono što se od njega očekuje i koji će održavati takozvanu stabilnost. Lično se više plašim nečeg drugog – da je to procena da mi i ne možemo mnogo više od ovoga u čemu živimo. Da mi i ne bismo mogli da izgradimo zreliju demokratiju, da prevaziđemo nacionalizam, da stvorimo ozbiljnu alternativu, da sami odbranimo slobodu medija… Odnosno, plašim se da se procenjuje da ovde nema ni potrebe za svim tim, pa da se računa da je ovo mera slobode koja nam pripada, jer više i ne tražimo. Možda je to cinično, a možda je i tačno? Ajd’ da stvarno razmislimo kako je moguće da posle svega što se desilo u medijima tek sada kreće neki otporčić? Umesto da sve stane i da u tom frontu odbrane slobode budu svi! U krajnjoj liniji, pa što bi se Brisel borio za našu slobodu, ako mi ne pokazujemo da nam je ona važna?

Ali, može li Brisel sebi da dozvoli da usred Evrope ima "crnu rupu", bez ljudskih prava, pravosuđa, demokratije, suočavanja s prošlošću?

Ne bi trebalo, ali vidimo da se ta "crna rupa" širi i da niz zemalja srednje i istočne Evrope u nju pada. To je vrlo zanimljivo, jer je reč o zemljama koje su bile prilično arogantne posle pada Berlinskog zida, koje su nas s Balkana gledale s visine, kao, eto, mi smo Mitteleuropa, stara evropska građanska kultura i stabilan sistem vrednosti. Sećam se da je to devedesetih bilo vrlo neprijatno na raznim konferencijama na kojima se razgovaralo o tranziciji. Sad se, odjednom, vidi da i te zemlje ubrzano tonu u stanje "crne rupe" koje ste opisali. Sigurno je Poljska važnija za EU od nas, a tek sad se, posle dve godine skandaloznih reformi, razmišlja o nekim merama. Tako da nas ne moraju da prime nikada, ali problem je šta će s onima koji su već "in", a koji sve više liče na nas!

U jednom nedavnom intervjuu rekli ste da je takozvani unutrašnji dijalog o Kosovu zapravo "alibi da se ne uradi ništa". Kako mislite da će se završiti ta kosovska priča?

To ne možemo da znamo, između ostalog imamo potpuno nepredvidivu vlast koja radi šta joj padne na pamet. Ali u svemu tome što vlast govori ja ne mogu da nađem nijedan stav. Jer ako poredimo sve što vlast izgovara, jedino što vidimo jeste da to ide u svim pravcima. To jeste tipično za populizam koji se predstavlja kao pokret čitavog naroda, pa samim tim smatra da treba da izgovara međusobno potpuno suprotne stvari da bi uz sebe vezao sve opcije. To je to šibicarenje, jednom je loptica pod Evropom, jednom pod Rusijom; jednom za dobre odnose sa susedima, onda za sukobe sa svima oko nas itd. To je taj neverovatni stil vladanja u kome svakome date po mrvicu ideologije, a svi se nadaju da ste vi baš njihovi i da je to što povremeno kažete nešto suprotno zapravo neka greška ili tako morate već zbog tamo nekoga. Tako i proruski elementi misle da očijukanje s Evropom mora zbog nekih para, a proevropski orijentisani misle da je to s Rusijom zbog namigivanja s domaćim konzervativcima, da se slučajno ne uplaše da bi do Evrope stvarno moglo da dođe. Tako i s Kosovom – mož’ da bidne, ne mora da znači. A dijalog traje, a niko ga ne čuje. Valjda, jer je unutrašnji.

Da li je, po vašem mišljenju, Srbija zaista toliko strateški važna koliko vlast želi da predstavi? Da li se zbog prevlasti nad Srbijom zaista sukobljavaju interesi Rusije i Zapada?

U ovom trenutku nije nevažna. To se možda bolje vidi iz ponašanja Rusije prema Crnoj Gori i Makedoniji nego iz same Srbije. Srbija je sad poslednja ruska nada… Tačno je pisao Ekmečić kad je govorio da je Balkan za Rusiju mesto gde se ona dokazuje kao velika sila pred drugim evropskim državama. Time je on objašnjavao zašto je Rusija ušla u Prvi svetski rat, ovo što mi danas slavimo kao neko samožrtvovanje za Srbiju. Verujem da je Zapad na nas već sasvim zaboravio, pacifikovao nas i složio u fioku. Ali je rusko očajničko traženje partnera bitno promenilo odnose. Opet, naravno, ne zbog nas ili Vučića, nego zato što se ponovo menjaju odnosi snaga u svetu.

Tito je svojevremeno uspešno koristio poziciju te "globalne klackalice". Da li aktuelna vlast pokušava da uradi baš to?

Izgleda da se oni stvarno vide kao takvi kapaciteti. Problem je što sad nije onaj Hladni rat, a posebno u tome što niko od njih nije Tito. Niti oni umeju bilo šta da urade, niti im bilo ko išta veruje, niti je svet sada podeljen bipolarno. Sad ima mnogo više igrača, tu su i Kina i Turska i zemlje Bliskog istoka koje imaju svoje interese na Balkanu. Svi su oni i finansijski i na druge načine sve više prisutni. Ne primajući takozvani Zapadni Balkan u svoj sastav, sama Evropska unija je ostavila ta odškrinuta vrata, kroz koja sad razne sile traže i nalaze oslonce.

Naša ideja da se može od svakog nešto malo uzeti, a pritom ostati tobože neutralan, smešna je. Hladni rat je bio daleko jednostavniji, igrači su bili sasvim jasni, pravila čvrsto postavljena. Ovo sada je zadatak s više nepoznatih. Nije ovo, kako se predstavlja, igra s dve stolice. Ovo više liči na muzičke stolice, ono kad svi trče ukrug, a kad muzika prestane morate da nađete svoju stolicu. Ko ostane da stoji – ispada.

Imajući sve to u vidu, hoćemo li mi ostati da stojimo?

Mislim da hoćemo. Pre svega zato što ne razumemo ništa o svetu oko nas. Vrlo su tanka ta znanja, ovo je pobeda "loših đaka". Ne zna se tu skoro ništa o globalizovanom svetu u kome se sada, umesto dve bloka, sudaraju giganti koji nikada ranije nisu igrali značajnu ulogu na svetskoj političkoj sceni. Imam utisak da se u vrhu naše vlasti misli da globalizacija znači Koka-Kola i Mekdonalds, da se dotle dobacuje. Ne shvata se da je globalizacija pre svega proces koji je doveo do stvaranja multifokalnog sveta, s više velikih igrača nego što je to ikada ranije u istoriji bilo. A mi tu hoćemo da budemo tobože neutralni i da sami igramo uz na primer Kinu, Indiju, Tursku, Brazil… pa, stvarno – digla žaba nogu da se i ona potkuje!

Nedavno ste, zajedno s novinarima i aktivistima na ulici, delili letke Grupe za slobodu medija. Zašto? Mislite li da se tim načinom borbe išta može rešiti?

Mislim da se samo borbom može nešto rešiti. Ne vidim kako drugačije. Najviše sam poražena što od početka drastičnih promena u medijima, ukidanja emisija, otpuštanja ljudi, uskraćivanjem finansija i nepravednih konkursa, nije bilo značajnih reakcija. Ni medija, ni civilnog društva, ni društva uopšte. I to je kao ono s Univerzitetom. Ako prvo sami mediji, pa onda i celo društvo, ne brane slobodu, to znači da nam ona baš ne treba mnogo. Tako sami neobuzdanim vlastima kažete: "izvolte". Verovatno bi svaka vlast na svetu, osim onih baš jako svesnih da sloboda medija u prvom redu koristi upravo njima, ukinula slobodu štampe. Al’ se ne usuđuju, znaju da to mogu skupo da plate, da razbesne i štampu i građane. Ovde se niko nije razbesneo. Eto, to je mene razbesnelo.

Da li je, po vašem mišljenju, situacija u medijima rešiva pre ili bez korenitih političkih promena?

Bojim se da je obrnuto. Kokoška i jaje. Mislim da političke promene nisu moguće bez promene u medijima. I to vlast dobro zna, tačnije – seća se 90-ih. Jer, nije tačno da se vraćamo u devedesete! Pa to bi bilo genijalno da se vratimo u devedesete! Tada smo imali Studio B i B92. Moćnu "Borbu", "Našu Borbu" i "Vreme"! Bilo je i mnogo hrabrosti i mogućnosti, pa i novca. Kad bismo se "vratili u devedesete", bilo bi šanse da se govori o političkim promenama, zato vlast sve to i guši. Ali, ne mogu samo mediji da shvataju šta se dešava, a građani da se prave da to sve s njima nema nikakve veze. Tu nema ni minimuma svesti. Pa makar da svi koji se ne slažu s vlastima počnu da kupuju "Danas" i "Vreme", na primer! Je li bilo 600.000 ljudi koji su glasali za Sašu Jankovića? Pa zamislite da polovina njih počne samo da kupuje novine! To bi bio neki minimum svesti, al’ ne vidim ni to.