Kad god je nezadovoljan nekom odlukom suda ili tužilaštva, predsednik Aleksandar Vučić udara po sudiji Miodragu Majiću. Ovaj sudija Apelacionog suda u Beogradu dugo je trn u oku Vučiću i njegovim drugarima sa Pravnog koji, izgleda, zaista imaju za cilj da potpuno kontrolišu pravosuđe. Čak ni kada Majić nije učesnik nekog postupka, čak i kada se predsednik nasekira kad tužilaštvo povuče poternicu za Filipom Koraćem, za kojeg Vučić tvrdi da je "taj koji truje našu decu, koji ubija našu decu po svim školama, po svim kafićima", opet nadrlja sudija Majić jer "on soli pamet" (citat iz istog izvora).

Ovog sudiju odavno prozivaju za Gnjilansku grupu, i to najviše oni koji pojma nemaju kakva je to grupa, da li je grupa i za šta su bili optuženi. Nedavno je Majić pretrpeo i udarac iz nevladinog sektora, kada je njemu posvećena posebna pažnja posle odluke tročlanog veća Apelacionog suda, kojem je on predsedavao, da oslobodi jednog Roma za obljubu maloletne osobe sa kojom živi i ima dete.

Tabloidi su jedva dočekali da od svih napadnu samo Majića. Vrlo brzo posle predsednikove ljutnje na tužilaštvo i "onog što soli pamet" stigao je i predlog državnog sekretara Ministarstva pravde Radomira Ilića da se, pošto su "sudstvo i tužilaštvo postali neodgovorna grana vlasti", omogući da predsednik, ali ne bilo koji već, valjda, samo aktuelni, postavlja i razrešava sudije i tužioce.

"VREME": Dan posle izjave državnog sekretara u Ministarstvu pravde, predsednik Aleksandar Vučić je rekao da ga "ne zanima da ima kontrolu nad sudijama i tužiocima". Kojoj izjavi možemo više da verujemo?

MIODRAG MAJIĆ: To je već teško sad pohvatati i komentarisati. Vidimo da u dva dana visoki državni službenici daju zbunjujuće izjave, a nad izjavom državnog sekretara se, zaista, valja ozbiljno zamisliti. Teško je protumačiti šta je iza toga – da li je državni sekretar malo isklizao ili je to neka vrsta testiranja javnosti, ili se krije nešto treće.

Možda se upravo u tim konfuznim izjavama na kraju dođe do rešenja koje bi po pravosuđe, a samim tim i za građane, bilo veoma zabrinjavajuće. U svakom slučaju, to nikako nije nešto što bi trebalo da nas raduje. Sumnjam da je greškom tako nešto izjavio, jer prateći naše zvaničnike jasno vidim da oni bez određenih uputstava ne daju viđenja te vrste. Ali, čak i da uzmemo da je reč o nekakvoj nespretnosti državnog sekretara, postoje toliko ozbiljne stvari da u vezi sa njima ne smete praviti takve greške. Mi smo čuli nešto zaista zabrinjavajuće – da se pravosuđe kroz, kako je rečeno, eksternu kontrolu stavi pod komandu jedinih, izvornih legitimiteta u društvu, a to su institucije koje su neposredno izabrane, najpre predsednik Republike. To su zaista nepojmljive stvari.

Da li vas ta izjava podseća na onu koju je dao drugi sekretar u Ministarstvu pravde Čedomir Backović, kada je sudiji Dragani Boljević rekao da će "sa zadovoljstvom da naudi njoj i takvima kao ona"?

Nažalost, ima dosta veze između tih izjava. Međutim, bojim se da tu kroz čitav ovaj period provejava da je priča o nezavisnosti pravosuđa i svega onog zbog čega smo ušli u reformu zapravo samo jedan plašt, namenjen prvenstveno Evropi, koji je trebalo ili treba još uvek da zamagli ono šta se iza toga krije, a da su stvarne namere onih koji reforme vode potpuno suprotne. Oni samo malo bolje ili malo lošije kontrolišu svoje strasti i temperamente, a povremeno to iz njih izlazi u punom kapacitetu. Bilo je za godinu i po dana, možda i više, tokom nazovi javne rasprave o predlogu amandmana na Ustav, takvih izjava u velikom broju.

U leto 2013. Narodna skupština je usvojila Nacionalnu strategiju reforme pravosuđa, a vrlo brzo potom i Vlada je izradila akcioni plan za tu oblast i oko tih tekstova složili su se svi akteri: i poslanici i Vlada, i predstavnici sudija i tužilaca i struka. Ako izvršne i zakonodavne vlasti nisu imale nameru da se konačno dođe do nezavisnog pravosuđa, zašto su uopšte pravili i strategiju i akcioni plan?

Vrlo je teško tumačiti poteze grupe ljudi koji nam, koliko vidimo, iz dana u dan šalju oprečne izjave, a kamoli za neki tako dug vremenski period. Sve što je prethodilo ustavnoj debati, a naročito tokom nje, ukazivalo je da je osnova sa koje se krenulo u reforme, a to je da se prepoznati politički uticaj na pravosuđe skine, zapravo je bila jedna parola koja je isticana kao manifestni cilj projekta ispod kojeg se vi trudite da uradite sve suprotno. Na prvom mestu je pokušaj da se jedna vrsta političkog pritiska, a to je prisustvo političkih predstavnika u pravosudnim savetima, zameni drugom, manje vidljivom vrstom političkog pritiska, koji će biti još složeniji i jači kada u savete uvedete takozvane "istaknute pravnike".

Šta bi moglo u Srbiji danas da znači što će o našim sudbinama odlučivati "istaknuti pravnici"? A oni će tu titulu sticati bez ikakvog kriterijuma, osim što će ih vladajuća većina prepoznavati kao "istaknute pravnike". Međutim, čak ni to nije kraj, ni taj politički pritisak nije dovoljan, to se vidi iz ovih izjava, tako da mi, zapravo, moramo potpuno da predamo pravosuđe u ruke izvršne vlasti.

Da li zbog toga u poslednje vreme umesto rasprave o amandmanima na Ustav iz oblasti pravosuđa imamo sve češće komentarisanje sudskih presuda i insistiranje na pokretanju istrage protiv nekoga, u čemu prednjače Miloš Vučević i Aleksandar Vučić?

U salvama napada najmanje je tu bitan sudija Majić, on je izabran kao zgodna meta. Uvek je dobro na suprotnoj strani imati neku personu, teško je građane mobilisati za borbu sa nekim apstraktnim kategorijama kao što je pravosuđe. Ovako imamo negativce, i kad oni dobiju lik, lakše je vezati se za borbu protiv njih.

Meni deluje da je pravosuđe postalo žrtva predizborne kampanje. U situaciji kada je krajnje neizvesno ko će u toj kampanji učestvovati, ko će, uopšte, učestvovati na izborima, prosto fali protivnik. Ne isključujem mogućnost da pravosuđe na ovim izborima bude taj protivnik, što je, naravno, višestruko pogubno. To je prilično jednostavan i jeftin način sticanja poena. Poznato je da građani iz raznih razloga, objektivnih i subjektivnih, zasluženih i nezasluženih, nemaju preterano dobru sliku o pravosuđu. Taj koji bi se pojavio kao spasilac i usrećitelj mogao bi makar od tog dela stanovništva da pokupi podršku za borbu protiv pravosuđa. Ostaje jedino da se nadamo da će reakcija na ove izjave koje smo čuli a koju očekujem od nekakvih međunarodnih tela i evropskih institucija, biti takva da će se ipak razmisliti da li ići tim putem.

Slažemo se da predstavnici vlasti ne smeju da komentarišu presude, ali postoji li neko van struke ko ima pravo da komentariše presude i ponašanja sudija i tužilaca?

Kako da ne. To je još jedna od pogrešnih percepcija. Daleko od toga da je pravosuđe neodgovorno prema javnosti, pobogu, ja sam sudija čiju platu ova država plaća i radim svoj posao u javnom interesu. Kod pitanja šta je javni interes često dolazi do raskoraka između nosilaca političke vlasti i pravosuđa.

Da li je javni interes zaštita svake aktuelne vlasti, pa čak, ako hoćete, i zaštita države, ili je javni interes očuvanje pravne države? To su često različite, a neretko i dijametralno suprotne kategorije. Građani i te kako imaju pravo da komentarišu presude, jer laička i šira javnost ima interes da se sudi pravedno.

Postoji jedna nepisana, dobra praksa koja podrazumeva da se ne komentarišu nepravnosnažne presude, jer se do okončanja postupka mogu stvari menjati, i često se menjaju, a sve do tog momenta, pogotovo u krivičnim postupcima, okrivljenog štiti pretpostavka nevinosti. Ako javnost unapred stvori jasna očekivanja pre nego što je postupak pravnosnažno okončan da je neko kriv ili nevin, onda je okrivljeni u veoma nezavidnom položaju. Međutim, po pravnosnažnosti presude apsolutno je dozvoljeno i poželjno komentarisati presude, ukoliko se to radi ozbiljno. Nažalost, i tu imamo vrlo prisutnu pojavu da ljudi komentarišu sve i svašta bez ikakvog upućivanja u materiju. Da se o presudama raspravlja na osnovu ne samo posrednih saznanja već i na osnovu tabloidnih napisa.

Presude su u najvećem broju slučajeva građanima zamorne, ali da bismo mogli da komentarišemo nešto, bitno je makar u osnovama upoznati se s tim. To je, takođe, deo kulture bavljenja pravosuđem. Oni koji ne bi smeli da komentarišu, pogotovo u toj početnoj fazi, što je kod nas najčešće, jesu ljudi koji su politički moćni jer oni direktno utiču na mogućnost pravičnog okončanja nekog postupka.

Vaš rad, odnosno vaše presude komentarisali su i oni koji su na vlasti, ali i nevladine organizacije kao što je Autonomni ženski centar. Ima li razlike u načinu obraćanja i kritike vašeg rada kod vladinog i nevladinog sektora?

U poslednjem slučaju – pravne zablude oko ovo dvoje Roma – na koji aludirate osećao sam se veoma slično. Video sam, nažalost, veoma sličnu vrstu površnosti i navijaštva koji su dolazili iz jednog dela civilnog sektora a koji su stigli i od političara. Koliko god bila vatrena rasprava o nekoj presudi u kojoj sam učestvovao, u nju ne smem da se uključim. Ni na koji način. Ja bih voleo da je hajka povodom te presude trajala duže, da se neko zaista ozbiljno pozabavio, na prvom mestu tim problemom u društvu, a onda i tom presudom ma kako je na kraju ocenio ispravnom ili neispravnom.

Međutim, ispostavilo se da je ta debata u javnosti ugašena odmah nakon što se pozabavilo ličnošću jednog sudije u tom veću, što je veoma indikativno, i kao što vidite, danas se više niko ne bavi problemom ranog stupanja u brak. U stvari, ne bavimo se već dugo.

Nedavno se predsednik Vučić, izgleda, naljutio na tužilaštvo koje je ukinulo poternicu za Filipom Koraćem, a izgleda da delu civilnog sektora smeta što je tužilaštvo odbacilo krivičnu prijavu protiv Milomira Marića zbog vređanja profesora Danijela Sinanija. Da li je važno ko se ljuti i kome smeta?

Oba predmeta su u toku i ne zna se kako će se okončati. Uvek je u društvu, pa i kad je o ovim pitanjima reč, veća odgovornost na onima koji su nosioci poluga vlasti. Ne treba živeti u zabludi da na pravosuđe mogu uticati jedino političari. To može bilo ko. Međutim, kada imate ljude koji su apsolutno među najmoćnijima u ovoj zemlji i kada sa njihove adrese dolaze uputstva ko je kriv, ko je kriminalac, a ko nije, to ima veoma veliku težinu. To nema istu težinu kao kada vas jedna nevladina organizacija iskritikuje, pa čak i kaže neke ružne reči i nešto neosnovano. Taj pritisak se ne tiče samo vas već čitavog mehanizma ljudi koji učestvuju u tom postupku. On na svakog od njih automatski vrši neku vrstu uticaja i šalje poruku šta najmoćniji čovek u državi želi sa tim predmetom. Ili nekim drugim.

Uvek treba razlikovati šta je veća opasnost za postupak, a šta je samo neprimerena primedba. To su različite stvari. Ponavljam, mi, nažalost, rasprave o presudama često vodimo potpuno navijački. Ako je optuženi na našoj strani, onda je super ako je oslobođen i jezivo ako je osuđen. A ako nije na našoj strani pa nije osuđen ili je osuđen, ali nije dobio neku drakonsku kaznu, onda je sud odmah katastrofalan i sramota za ovo društvo. Pa, nije baš uvek tako.

Da li mediji tu imalo pomažu?

Kako da ne. Mediji su ti koji oblikuju svest. Oni su često pojačala načina na koji se inače takve stvari u društvu prelamaju. Onda dodatno oblikuju one koji su do tog trenutka bili neopredeljeni. Pogotovo je u ovakvim društvima problem sa pravosuđem, jer ono zahteva određenu vrstu vremena i preciznosti. Većina ljudi nema strpljenja za to i želi da se brzo preseca. Pre neki dan sam pročitao jedan vrlo ozbiljan tekst kolege o jednom segmentu postupka u kojem sam i sam učestvovao u vezi sa Gnjilanskom grupom, za šta se meni, kao i u slučaju pravne zablude, pripisuje da sam tu presudu sam doneo, kao da nije postojalo sudsko veće.

Kolega je napravio analizu slučaja pokazavši da se on slaže sa odlukom veća i kako su napadi koji dolaze, čak i od predsednika Republike, potpuno neutemeljeni. Ti napadi ne govore ni o čemu osim što treba da poverujemo da neko ko se zvao Gnjilanska grupa nikad nije smeo da bude oslobođen. Ali, taj njegov tekst zahteva čitanje i ozbiljno poznavanje prava, baš kao što je to i presuda zahtevala. Ljudi nemaju za to vremena. Oni vole da se opredeljuju – je li to Gnjilanska grupa, to mora da bude osuđeno; je li to ova druga grupa, to mora da bude oslobođeno. Sad zamislite koliko je teško kada vam najmoćnija figura u državi dâ jasan pravac i kaže: "Nemojte slušati ovog čoveka, on je oslobodio Gnjilansku grupu." Šta ćete posle toga da kažete?

Da li je taj najmoćniji čovek pogrešio kada je za Miškovića rekao, otprilike, da je najveći lopov, a ispostavilo se da mu se ne sudi za delo zbog kojeg je bio uhapšen, već za drugo, za šta se tražilo "autentično tumačenje" Narodne skupštine? Ili da je pogrešio kada je rekao da je Kosmajac najveći kriminalac u Srbiji, a on posle ne bude osuđen čak ni za sitne malverzacije sa katastrom?

Vi aludirate na grešku u proceni predsednika Vučića. I da je na početku rekao da je gospodin Mišković najneviniji čovek na svetu, i da je gospodin Kosmajac najneviniji čovek na svetu, pogrešio bi. Jer to nije mesto sa kojeg se takva informacija daje. Predsednik apsolutno nije osoba koja bi takve podatke smela da ima. To nije u portfoliju njegovih ovlašćenja. Uvidi u predmete, pogotovo u fazi predistražnog i istražnog postupka, nisu u njegovoj nadležnosti. A mi vidimo da nas predsednik svako malo informiše o istragama. Informiše nas da je pregledao snimak nadzorne kamere sa naplatne rampe u Doljevcu, ili da je video fotografije sa uviđaja za ubistvo Jelene Marjanović, što znači da se njemu te informacije redovno dostavljaju. Ako verujemo u to što on priča, onda se redovno krše procedure. E sad, zamislite koliko je realna njegova ljutnja na tužioce da on ne može sa njima da izađe na kraj. Onim istim koji mu dostavljaju takve podatke. To je veoma teško poverovati. Takve stvari se prosto ne rade. Nikad. A kod nas se rade na dnevnom nivou.