Intervju: profesor Dino Abazović
fotografije: imrana kapetanović
Zlokobna ćutnja o tamnoj strani svoje istorije
“Moramo prvo da rehabilitujemo politiku da bi institucionalni narativ odozgo prestao biti do te mere dominantan. Upravo sam zato uvek prizivao ulogu organizovane religije u pomenutim procesima, jer je ona jedina na ovim prostorima dovoljno snažna i dovoljno autonomna da može parirati državi. Ako religijske zajednice, kao organizovane institucije, ne smognu snage da pruže podršku autentičnim pamćenjima odozgo, da priznaju tuđoj žrtvi da jeste žrtva i priznaju njenu patnju, teško će se stvari značajnije promeniti”
Šta rade političke elite? Kako se prema tome odnose religijske zajednice?
Dino Abazović, profesor sociologije religije na Fakultetu političkih nauka u Sarajevu, govori o etnopolitikama, opasnim tišinama, što mogu, a šta (ne) čine verski lideri i vernici, o potrebi za rehabilitacijom politike, ali i o zaceljivanju osećaja za razlikovanje dobra i zla kroz suočavanje sa senkom.
“VREME”: Pre desetak godine ste kazali: “Značajan broj stanovnika Bosne i Hercegovine doživljava religijske simbole kao nacionalne. Interesantno je, međutim, da danas bosanskohercegovačkim političarima, to je moj dojam, religijske zajednice sve manje trebaju. Brak iz interesa počeo je da puca, nije situacija kakva je bila devedesetih godina. Imam utisak da ljudima sve više smeta politiziranje religije i religiziranje politike.” Kako vam to zvuči danas?
DINO ABAZOVIĆ: Radilo se tada o jednom pozitivnom trendu potkrepljenom mojim, ali i istraživanjima drugih naučnika. I danas se, iako vam to možda ne izgleda tako, u Evropskoj studiji vrednosti za Bosnu i Hercegovinu pokazuje da najveći broj stanovnika i dalje, od svih institucija, najviše poverenja ima u verske institucije, ali veza između politike i religijskih zajednica – ono što sam nazvao politiziranje religije i religiziranje politike – ne donosi više onakvu vrstu simboličkog kapitala kao što je to bio slučaj devedesetih. Etnopolitičari u celom regionu, ili kako ih nazivam etnopolitički preduzetnici, još uvek žele da koriste simbolički resurs preklapajućih religijskih i etničkih identiteta. Ipak, građani, pogotovo u BIH, uglavnom govore da to nije autentična religioznost, kao i da to ne bi smelo biti trend kojim se grade ozbiljne politike za 21. vek. Kada izražavaju svoju naklonost verskim institucijama, oni pre svega govore o etičkim, moralnim načelima, humanitarnom radu i duhovnim potrebama, dok neprestana insistiranja da religijska pitanja služe kao opravdavanja loših politika ljudi sa velikom skepsom odbacuju.
Gde još vidite problematične tačke preplitanja nacionalnog i verskog i posledice toga?
Ključni problem je što najveći broj ljudi u regiji ne pravi razliku između verskih i nacionalnih identiteta. Ta se intelektualna konfuzija odslikava u mnoštvu problematičnih tačaka javnog života na prostorima bivše Jugoslavije. Jednim delom je to bio slučaj i sa ostalim državama Centralne i Istočne Evrope koje baštine bivši socijalistički sistem. Ali je kod nas to posebno naglašeno zbog istorijskog narativa o urušavanju etničkih i konfesionalnih identiteta jednih u druge. A oni se moraju razdvajati zato što su dominantna religijska učenja na našim prostorima univerzalna. I istočno hrišćanstvo je jednako univerzalno kao katoličanstvo i islam. Činjenica da je pravoslavna crkva nacionalna odnosno narodno organizovana ne umanjuje značaj univerzalnog pripadanja jednoj grupi, mnogo široj od bilo kojeg političkog kolektivnog identiteta kao što nacija jeste. Jer hrišćansko učenje podrazumeva da se prelazi preko granica etniciteta ili jezika; pripada se verovanjem, a ne kakvim partikularnim karakteristikama. S obzirom da se ne pravi principijelna razlika između etničkih i religijskih identiteta, religija se kod nas u najvećoj meri ne pojavljuje kao faktor mira. Jer vi principijelno ne bi smeli da pravite razliku između one osnovne binarne distinkcije: prijatelj–neprijatelj, kolega–suparnik… Sve dok u takvom kontekstu, kao poslednje utočište kolektivne mobilizacije, naglašavate nešto što je vezano za nadnaravno i onozemljasko – a to je u ovom slučaju religijski narativ – ne možete uvesti argumentovanu, racionalnu debatu o svakodnevnim problemima.
A šta bi, po vama, trebalo da bude odgovor religijskih zajednica danas na to etnopolitičko preduzetništvo?
Problem je što organizovana religija, u svojim narativima, nije većinski zainteresovana za pitanja od svakodnevnog interesa ljudi u regionu. Na primjer, za socijalnu pravdu. Hoću da kažem ovo: možda je danas značajnije ono o čemu religijske zajednice ćute, a ne ono o čemu govore. Mi se često pozivamo na medijske iskaze religijskih velikodostojnika – i treba ih analizirati, pozitivne i negativne – ali je veći problem o čemu se ćuti. Tu ćutnju sam unazad desetak godina nazvao – upravo na pitanju suočavanja sa prošlošću – zlokobna ćutnja. Zašto zlokobna? Jer se nisu jasno odredili prema tamnoj strani svoje istorije devedesetih godina. I to nas stalno vraća u tačku iz koje ne možemo da iskoračimo, a to je njihova moralna dužnost.
Koji bi bio cilj zdrave kulture sećanja?
Ljudi moraju da razumeju da se kultura sećanja gradi i konstruiše u zajednici. Mi većinom mislimo da se individualno sećamo i individualno pamtimo, ali naprosto nije tako. Svi narativi su izgrađeni od mikrozajednica do ukupnog ambijenta u kojem nastajemo. Osnova pozitivne kulture sećanja je da prihvatimo da postoje stvari koje je neko činio u naše ime, a koje su se dešavale u negativnom spektru, i da je to tačka preko koje drugi i drugačiji ne može da pređe, bilo da je taj drugi važni Drugi ili obavezni Drugi. Međutim, ta kultura pamćenja nije potrebna samo zajednici, već i pojedincima. Stara je teza da je zajednici potreban zaborav i da one moraju zaboraviti da bi išle dalje. Ali ovde govorimo o potrebi pojedinaca da rekonstruišu svoje živote i da kroz pozitivnu kulturu sećanja povrate, odnosno ponovo izgrade, unutarnje kapaciteta da razlikuju dobro od zla, pravedno od nepravednog. Nažalost, ovde se u javnom prostoru nameće kultura sećanja kao zlopamćenje, što se religijskim učenjem nema nikakve veze.
Pomenuli ste ćutnju institucija. Koliki uticaj imaju pojedinačni primeri? Mislim ovog puta na pozitivne primere, a bilo ih je.
U svim društvima postoji individualno sećanje odozdo i nacionalno pamćenje odozgo. Nacionalno pamćenje odozgo je usidreno u institucijama, medijima, akademskim krugovima, u krugovima etnointelektualaca i ono ima kod nas potpunu dominaciju istorijskog narativa koji je potreban establišmentu da se održi. On pritiska pojedince odozgo i oni, čak i kada znaju da imaju problem sa tim verzijama nacionalnog pamćenja, najčešće se odlučuju za ćutnju. Različiti su razlozi – jedan je socijalni konformizam, drugi je strah od ekskomunikacije, od sukoba u porodici, među prijateljima, kolegama… Ipak, bilo je nebrojeno mnogo dobrih javnih primera i autentično pamćenje odozgo je uspevalo da nađe svoj izraz bilo kroz pojedinačna svedočenja, delovanje različitih organizacija, kroz grupne aktivnosti i inicijative u regionu. Da li su one dovoljno snaže da mogu parirati dominantom etnonacionalnom narativu? Ja mislim da nisu. Najveći broj ljudi je zaokupljen svakodnevnim problemima i baštini, što je nasleđeno i od prošlog režima, socijalni konformizam i frustriranost politikom. Mi moramo prvo da rehabilitujemo politiku da bi institucionalni narativ odozgo prestao biti do te mere dominantan. Ako do toga ne dođe, i dalje ćemo zadivljeno gledati u pojedince, u geste važne i vredne pažnje, ali se, bez institucionalne podrške, stvari neće menjati nabolje u skorije vreme. Upravo sam zato uvek prizivao ulogu organizovane religije u pomenutim procesima, jer je ona jedina na ovim prostorima dovoljno snažna i dovoljno autonomna da može parirati državi. Ako religijske zajednice, kao organizovane institucije, ne smognu snage da pruže podršku autentičnim pamćenjima odozgo, da priznaju (tuđoj) žrtvi da jeste žrtva, da priznaju njenu patnju, teško će se stvari značajnije promeniti.
Pre manje od dva meseca, Srpska pravoslavna crkva, odnosno mitropolit Hrizostom je izašao iz Međureligijskog veća BiH. Kako vidite dosadašnji rad Veća?
Međureligijsko veće je imalo dugi niz godina prisustvo u jednom više simboličnom nego aktivističkom smislu. Od kada je 1997. osnovano, zapravo je više simbolički nego konkretno radilo na približavanju ljudi. Naravno, ne možemo reći da ta ideja nije dala pozitivne rezultate. Lokalni parosi, župnici i imami su obilazili povratnike ili mesta stradanja, za upola je smanjen broj napada na verske objekte i verske službenike; organizovane su letnje škole, mladi teolozi su se družili jedni sa drugima, grupa za žene je imala veoma lepe karitativne inicijative… Međutim, ono što bih ja nazvao prioritetom rada MRV, a to je trebalo biti rehabilitacija etičkih i moralnih vrednosti u javnom životu, ostalo je krajnje skrajnuto. Drugo je pitanje da li mi možda previše tražimo ili očekujemo od religijskih zajednica, ali ne može se međureligijski dijalog zaustaviti samo na kurtoaznim susretima i čestitanjima verskih praznika i blagdana. Koliko se radilo na etičkim pitanjima, koliko su se zauzimali za članove drugih zajednica? Šta je sa društvenom katarzom? I onda se opet vraćam na zlokobnu ćutnju i nesuočavanje sa tamnom stranom istorije.
A kako vam danas deluje stanje međureligijskog dijaloga?
Međureligijski dijalog nije monolitan, on se može voditi na različite načine, na akademskom nivou, na nivou najviših religijskih poglavara, samih vernika… Ali najzdravija pretpostavka međureligijskog dijaloga jeste potreba da religijske zajednice unutar samih sebe pokrenu dijalog o potrebi međureligijskog dijaloga. To se u BiH nedovoljno dešava ili se nije desilo. Oni moraju da učine korak nazad – o čemu ćemo razgovarati i koje su nam početke premise.
Ukoliko nemate unutarreligijskog dijaloga, teško je očekivati da postoji bilo kakav kvalitetan međureligijski dijalog. U jednom dužem periodu najveći religijski velikodostojnici nisu zaista imali nikakav problem u međusobnom dijalogu, susretima i zajedničkom radu, ali imami, župnici i parosi nisu imali apsolutno nikakav kontakt. I onda vidite gde je problem.
Govorili ste o potrebi za verničkim pamćenjem koje nije zlopamćenje, o potrebi za suočavanjem sa tamnom stranom svoje prošlosti… Mislite li da će zaista doći do toga? I kako?
Zaostavština 20. veka u odnosu prema ulozi religije u javnom životu zasnovana je na pretpostavci da su samo religijski službenici oni koji treba da brinu o tome. Time zajednice, pogotovo na lokalnom nivou – da li iz socijalnog konformizma ili neke vrste naučenog impulsa – odbijaju da prihvate svoju odgovornost za ono što se dešava unutar njih. Religijsku zajednicu čine pre svega vernice i vernici, a onda njihovi institucionalizovani religijski predstavnici. Te vernice i vernici moraju da preuzmu odgovornost i da izraze svoja očekivanja od onih koji ih predstavljaju. Ne govorim ovde o dogmatskim postavkama, već isključivo o životu zajednice.
Ali šta ako taj vernički glas dominantno ne bi bio poziv na oproštaj?
Postoji ta bojazan, ali ne možemo samo da pretpostavljamo šta bi moglo da bude. Dok taj proces ne krene, mi nećemo znati šta su očekivanja unutar samih zajednica. Ako sam prejudicirao da bi to imalo pozitivan ishod, učinio sam to na osnovu onoga na šta su vernice i vernici obavezani svojim svetim tekstovima i učenjima. Ukoliko to ne bi bilo tako, onda možemo jasno reći: izneverili ste osnovne principe svog religijskog učenja, izneverili ste ono na šta ste obavezani svetim tekstovima.
Politički angažman nije samo glasanje
Pominjete rehabilitaciju politike. Na šta ste tačno mislili?
Pre svega moram da kažem ovo: deluje da su često političari u Beogradu i Zagrebu najviše voleli da mogu da budu hrvatski i srpski političari u BiH, ali im to baš ne priliči jer bi time pokazali ružno lice Evropi. Nažalost, BiH se tu pojavljuje kao poligon na kojem Srbija i Hrvatska iznose svoje politike i rešavaju svoja unutrašnja pitanja, a pogotovo u vezi sa trećim akterom – međunarodnom zajednicom, Evropskom unijom… S obzirom da je ušla u EU, Hrvatska je to na neki način rešila. Ali Srbija i dalje ima problem sa tim, naročito sada u situaciji oko Rusije i otvorenog pitanja Kosova. I to je nešto što se veštački pokušava vezati za BiH. Predsednik Vučić, recimo, uporno govori da poštuje teritorijalni integritet BiH, ali ga nikada nismo čuli da poštuje teritorijalni suverenitet BiH. I to nije semantička stvar, već se radi o nedovršenim procesima raspada bivše Jugoslavije.
A kada je reč o rehabilitaciji politike u unutrašnjem smislu?
U svim našim državama živi javni narativ koji kaže: politika je najprljavija stvar, svi političari su korumpirani i beskrupulozni, to su ljudi koji nisu ostvareni u drugim oblastima svog života. Istovremeno, vlada potpuna submisivnost politici, odnosno rešenja za sve probleme se traže u politici, bilo da ti problemi jesu ili nisu objektivno politički. Mnogi od njih se mogu rešavati građanskim angažmanom, kroz nevladine organizacije… Ljudi treba da izađu iz okvira u kome će sve probleme rešiti politika. A politika ih u stvari ne rešava. Kao što politički angažman nije samo izaći i glasati, a onda četiri godine ne raditi ništa.
Religioznost postala socijalno poželjna u javnom prostoru
Sam termin nije jasno definisan i čini mi se da je zavisan od šireg konteksta, ali šta bi po vama bila autentična sekularnost na našim prostorima?
Mi smo kao društvo od 1946. naovamo prošli nametnuti sekularizam kao političku doktrinu. Ali šta bi on podrazumevao u autentičnom smislu? Da ljudi koji zasnivaju svoj svetonazor na religijskim i oni koji zasnivaju svoj svetonazor na nekim drugim stavovima, koji nisu vezani za religiju, imaju jednaka prava i odgovornosti u javnom prostoru. Autentična sekularnost podrazumeva javnu ulogu religije u svakodnevnom životu, ali samo onda dok se ona ne poziva na simbolički kapital posebnosti, a koji zapravo nema nikakav validan argument za ono što traži u javnom prostoru. Sama činjenica da ste vi religijska zajednica vas ničim ne favorizuje u odnosu na bilo koje druge svetonazore. Ne sme biti prisile ili pozivanja na posebnost. Sve dok pružate argumentaciju koja je ubedljiva i vašim pripadnicima i sledbenicima, ali i onima koji se ne osećaju tako, ona je dobrodošla. Drugo, religijske zajednice moraju da znaju da zahtevanje određenih prava podrazumeva i odgovornost.
A koliko, prema istraživanjima, deklarisani vernici žive prema učenjima svoje verske zajednice?
Mi imamo zaista veliki broj ljudi koji su autentično religiozni i koji svoju religioznost ne koriste da bi ostvarili izvanreligijske ciljeve. Međutim, religijski svetonazor je nažalost u svim državama o kojima govorimo postao socijalno poželjan u javnom prostoru. A ta socijalna poželjnost ne bi bila problematična da se takozvana ekstrinzična (spoljašnja) religioznost ne koristi za ostvarivanje izvanreligijskih ciljeva. Naravno da intrinzična (unutrašnja) i ekstrinzična religioznost nisu striktno odeljene, naprotiv, ljudi su uglavnom u isto vreme i intrinzično i ekstrinzično religiozni. Međutim, kada se ljudi pozivaju na autentičnu religioznost, oni prizivaju intrinzičnu religioznost koja podrazumeva religijski svetonazor zbog religijskih, duhovnih razloga. Kod nas je javni prostor bio preplavljen kvazireligijskim svetonazorom, gde se religija koristila za ostvarivanje izvanreligijskih ciljeva. I to je taj otrovni poklon religijskim zajednicama. A nažalost, religijski autoriteti su često ostajali nemi na zloupotrebu religije.
U bivšoj Jugoslaviji, čak i za vreme SFRJ, postojao je veoma visok stupanj religijske samoidentifikacije. Međutim, religija nije bila prisutna u javnom prostoru. Ona je bila potisnuta u privatnu sferu i ljudi nisu imali dovoljno iskustva sa religijskim zajednicama. Najveći broj stanovnika koji su živeli u bivšoj Jugoslaviji upoznaju religijske zajednice, njihovu unutarnju strukturu, tek devedesetih godina. I onda nastupa provala religijskog svetonazora u javni prostor, i buja ta potreba da se društveno poželjni identitet potvrdi. A to je najpre pogodovalo onima koji će ga zloupotrebiti da ostvare svoje ciljeve.
