Politikolog Dejan Jović, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu i gostujući profesor na beogradskom FPN-u, doktorirao je 1999. na čuvenoj Londonskoj školi ekonomije (LSE), a dugi niz godina radio je i kao predavač na škotskom univerzitetu u Stirlingu. Ekspert je za međunarodne odnose i bezbednost, kao i za međunacionalne i međudržavne odnose na Balkanu. Prošle godine, njegova knjiga Rat i mit – politika identiteta u savremenoj Hrvatskoj izazvala je veliku pažnju stručnih krugova u regionu, a u njoj on pokušava da odgovori na pitanja kako se u Hrvatskoj rat devedesetih pretvorio u mit i kakve su posledice takvog, mitskog pogleda na stvarnost. Dejan Jović je bio i savetnik nekadašnjeg hrvatskog predsednika Ive Josipovića, a aktivan je i u Srpskom nacionalnom vijeću. Za sebe će reći da je "i Srbin i Hrvat", veliki je kritičar nacionalizma, a sa posebnom strašću izučava predratnu Jugoslaviju i uzroke njenog raspada.

Razgovor sa Jovićem počinjemo komentarisanjem najnovijeg srpsko-hrvatskog incidenta – postavljanja "vukovarskog tenka" sa navijačkom zastavom crveno-belih na platou ispred stadiona Crvene zvezde i, reklo bi se, očekivanog odgovora Dinamovih navijača, koji su ispred svog stadiona postavili stari traktor, simbol "Oluje".

"VREME": Protekle sedmice u žiži javnosti regiona bili su – jedan tenk i jedan traktor. Stiče se utisak da se srpsko–hrvatski odnosi vrte u nacionalističkom krugu evo bezmalo već dve i po decenije koliko je prošlo od kraja rata. Kako izaći iz tog nacionalističkog kruga?

DEJAN JOVIĆ: Da bismo izašli iz tog kruga, kako ga nazivate, treba da se, pre toga, izađe iz okvira koji su stvorili takozvani dizajneri novih nacionalnih identiteta – a koji nove identitete svojih nacija u velikoj meri grade na neprijateljstvu prema drugima. Oni nastoje da ojačaju sopstvo tako što identifikuju i "pojačavaju" drugost. Žele da definišu i, potom, čvrsto odbrane granice između "nas" i "njih", što je česta pojava kod novih država. To se u Hrvatskoj, u novom hrvatskom identitetu, radi u odnosu na Srbe, premda su u zadnje vreme Srbi dobili konkurenciju u migrantima, stranim radnicima, a delomice i u ideji "Brisela", odnosno "liberalne Evrope". Naravno, Jugoslavija, iako je nema već najmanje 30 godina, ako je ikada i postojala, ostala je glavni zamišljeni neprijatelj te nove Hrvatske. Kako se izvući iz tog "kruga"? Treba prestati slaviti rat i nasilje i treba prestati priželjkivati novi, iz osvete ili zato što prethodni nije završio kako se očekivalo. Tek će potom biti donekle moguće ublažiti posledice ekstremnog nacionalizma iz devedesetih. Međutim, nisam optimista, i to iz dva razloga. Prvo, zato što nacionalizam – kao ni druge ideologije – nikada nije moguće u potpunosti poraziti. Ideologije ne nestaju, nego se samo možda primire ili maskiraju, ali su uvek tu, na "čekanju". Kao što vidimo na primeru Evrope, one deluju na principu akcije i reakcije. Porast globalizma nije iskorenio nacionalizam, kao što ni sadašnji rast nacionalizma neće uništiti globalizam: postojaće paralelno. Što je više veza između Srba i Hrvata, što se više odmičemo od rata, to je više otpora normalizaciji tih odnosa. Tako da se taj "krug" ne može jednom zauvek prekinuti. I drugo, nisam optimističan zato što je u devedesetima u Hrvatskoj nacionalizam bio pobednička doktrina, koja se pokazala veoma uspešnom. Hrvatski nacionalisti dobili su manje-više sve što su hteli, premda neki od njih žele i više od onoga što imaju, na primer to da se dodatno smanji broj Srba i manjina uopšte, jer misle da čak i sedam posto manjinskog stanovništva predstavlja neku pretnju suverenitetu Hrvatske. Ali, moglo bi se reći da je u Hrvatskoj nacionalizam tako snažan zato što je uspešan. A uspešan je zato što je tako snažan.

A kada biste pogledali unazad i procenjivali srpsko–hrvatske odnose u proteklim decenijama, mogu li se uočiti određene zakonitosti? Da li su oni bili na višem nivou kada su u dve države na vlasti bile, da ih tako nazovemo, leve političke snage?

Ne nužno, a i pitanje je koje su to "leve snage" i po čemu imaju neku "levu" politiku u pogledu nacionalnog pitanja. Naša je levica, a to se odnosi i na KPJ, odnosno SKJ, veoma mnogo koketirala sa nacionalizmom, pa je na kraju i postala glavni generator stvaranja novih nacionalnih država. Pogledajte samo koliko je bivših članova SKJ učestvovalo u neprijateljstvima – kroz vojsku, policiju, obaveštajne službe, kroz medijski sistem, obrazovanje, pravosuđe i drugo. Tragičnost je naše situacije u tome što je i levi i desni projekat završio u nacionalizmu, tako da izgleda kao da je nacionalizam doista naša sudbina. U Hrvatskoj je SDP, dakle neka recimo "leva" stranka, bio na vlasti kada je u Saboru 2000. godine usvojena Deklaracija o Domovinskom ratu, koja traži od svih u zemlji da taj rat definišu isključivo u pozitivnom svetlu, kao odbrambeni, oslobodilački, legitiman i pravedan. SDP-ovi premijeri Ivica Račan i Zoran Milanović imali su lošije odnose sa Beogradom od Ive Sanadera, koji je dobro sarađivao sa Vojislavom Koštunicom. Sanader je bio prvi koji je uveo srpsku stranku, SDSS, u vladu, i to na nivou potpredsednika vlade, što se dosad nije ponovilo. Tako da ne bih mogao da generalizujem. Bilo je nekoliko dobrih perioda i nekoliko loših u tim odnosima. Uz ovaj već pomenuti, dobar je bio i odnos između Ive Josipovića i Borisa Tadića, ali je kratko trajao jer je u Srbiji već 2012. pobedio Tomislav Nikolić, a u Hrvatskoj je – nakon zaključenja ugovora o ulasku u EU 2011. i nakon oslobađajućih presuda Gotovini i drugima 2012. – došlo do renesanse nacionalizma. Sa Nikolićem, kao i sa Aleksandrom Vučićem, u Hrvatskoj je svakom političaru bilo i ostalo teško surađivati jer u Hrvatskoj vlada diskurs o "Domovinskom ratu" kao o alfi i omegi celokupne hrvatske istorije, sadašnjosti i budućnosti. U tom diskursu, Nikolić i Vučić mogu biti samo oličenje drugosti, onoga što se u Hrvatskoj naziva "velikosrpskom agresijom". Šta god rekli ili uradili, odnosi će biti ili loši ili nikakvi. Naravno, bolje nikakvi nego sve lošiji, pa pozdravljam politiku koja se u teorijama spoljne politike naziva quietism: politika ćutljivosti. Bolje je da imamo period bez događaja nego svakodnevno novo zaoštravanje.

Kakva je razlika – iz pozicije manjina – između HDZ–a Tomislava Karamarka i ovoga današnjeg, koji personifikuje premijer Plenković?

Karamarko je HDZ, a time i celokupnu Hrvatsku, pomaknuo udesno i to pre svega otvarajući pitanje odnosa prema Srbima, davno pokopanoj Jugoslaviji i još davnije sahranjenom "komunizmu". Otvorio je vrata HDZ-a onima koji su dotad bili smatrani marginalcima i redikulima. Rekao je da nikada više HDZ neće koalirati sa SDSS-om, jer je takva koalicija sramotna i ponižavajuća. Bio je zaštitnik politike koja "branitelje" (ratne veterane iz zadnjeg rata) stavlja iznad zakona, kao da se na njih zakoni ne odnose ili barem ne bi trebalo da se odnose u svemu, jer su oni zaslužni za stvaranje države. Srećom, nije mogao sam da formira vladu, pa su njegovi planovi bili ograničeni dejstvovanjem koalicijskih partnera, kao što su onaj danas već zaboravljeni slučajni premijer Tihomir Orešković i Most. Zato su mnogi videli Plenkovića kao novu nadu i dočekali ga sa olakšanjem. Za razliku od Karamarka, koji je idealan kandidat za stvaranje i održavanje jedne ideološki podeljene Hrvatske u kojoj on i ne pokušava da bude premijer svima nego samo većini – Plenković nastoji da ideološke podele ostavi sa strane i zato ih ignoriše, čak i onda kad mu one priđu na 20 centimetara. Pravi se da ih ne vidi i nada se da će same od sebe nestati. On živi donekle u nekoj svojoj, paralelnoj stvarnosti, pa negira da učestali incidenti prema Srbima imaju ikakve veze sa celinom odnosa u društvu, ili – da baš i nema tako mnogo "incidenata" kao što su povici "Ubij Srbina" ili "Za dom – spremni!", ili vandalizovanja spomenika partizanima i drugo. Istovremeno, nema baš mnogo partnera za kreiranje "centra". Pokušao je sa

HNS-om, koji se na tom pitanju raspao, pa sa manjinama, koje su i najsnažniji kritičari vlade i njeni najlojalniji podržavatelji. Najlogičnije bi bilo da pokuša da stvori veliku koaliciju u kojoj bi zajedno sa SDP-om možda mogao imati i dvotrećinsku većinu, a HDZ bi je predvodio. SDP to zasad neće, a Plenković zasad ne mora. Dakle, sa jedne strane, Plenković je bolja opcija od Karamarka, ali na kraju bi se moglo desiti da mu – u nedostatku partnera i zbog odmetništva ovih koji su desnije od njega u njegovoj partiji i drugim grupama na toj strani politike, kao i zbog politike ignorisanja onoga što mu se dešava i svođenja svega na pojedinačne incidente – desnica diktira politiku.

Da li u tom kontekstu možemo posmatrati i činjenicu da se predsednik Samostalne demokratske srpske stranke (SDSS) Milorad Pupovac sve češće nalazi na meti različitih napada iz ekstremističkih krugova?

Da. I ove nove napade na Milorada Pupovca treba sagledavati u tom okviru: Plenković zna da su to napadi i na njega, da je to pokušaj da se uzdrma njegova koalicija sa glavnom strankom Srba u Hrvatskoj, SDSS-om, kao i da je to napad na njegovu politiku "snažnog centra", jer polarizira Hrvatsku, na što je i sam upozorio pre nekoliko dana. Ali, lako se i sam pridružio tim napadima, možda zabrinut da bi inače oni mogli eskalirati protiv njega lično. Političari se često ponašaju baš tako. Oni pokušavaju da zajašu tigra nacionalizma verujući da ga se može pripitomiti i kontrolisati. Do neke mere je to moguće, ali tigar ostaje tigar i ne može ga se pretvoriti u goluba.

Aleksandar Vučić je u nekim zapadnim krugovima tretiran kao neko ko će unaprediti regionalnu stabilnost. Međutim, čini se da je retorika u javnosti, kada govorimo o srpsko–hrvatskim odnosima, veoma slična devedesetim godinama, a više nego zabrinjavajuće izjave dolaze i iz samog političkog vrha Srbije. Podsećam i na sve češće incidente. Da li su se odnosi u poslednje vreme zaoštrili ili je to samo utisak?

Ako je i dočekan kao faktor regionalne stabilnosti, to se moglo odnositi eventualno na rešavanje pitanja Kosova, a ne na odnose sa Hrvatskom. Mislim da srpski političari ne poznaju dovoljno Hrvatsku ni Hrvate, pa ni Srbe koji sada žive u Hrvatskoj, a koji su prilično drugačiji – po političkim stavovima, očekivanjima i odnosu prema Zagrebu, ali i prema Beogradu – od Srba iz Hrvatske koji su izbegli u Srbiju. O tom unutrašnjem odnosu između Srba koji su ostali i Srba koji su otišli iz Hrvatske tek treba provesti adekvatna istraživanja, ali već sada mogu reći da su podele koje su nastale u devedesetima, i dalje velike. Moglo bi ih se uporediti sa podelama između Italijana koji su proterani ili su "dobrovoljno" otišli iz Istre i Dalmacije nakon Drugog svetskog rata i onih Italijana koji su odlučili ostati u tadašnjoj Jugoslaviji. Ratovi ne svađaju samo narode međusobno, nego i pojedine grupe unutar istog naroda. Ako srpski političari i razumeju izbegličku populaciju, za Srbe koji su ostali da žive u Hrvatskoj mislim da nemaju dovoljno senzibiliteta. Štaviše, ponekad mi izgleda da ih smatraju nacionalnim izdajnicima, onima čije postojanje kvari tezu o tome da u Hrvatskoj više nema Srba, i da sa Hrvatima nije moguće živeti i raditi u miru. Tako da se Srbi koji danas žive u Hrvatskoj često osećaju pritisnuti sa obe strane i sa zebnjom gledaju na svako zaoštravanje odnosa između Beograda i Zagreba.

A kako se u Hrvatskoj danas gleda na Srbiju i na Vučića? Da li nekima odgovara ovakav političar, u smislu duplih pasova koji nacionalistički političari znaju da izvode, onako kako to recimo u BiH često rade?

S obzirom da se u Hrvatskoj i dalje slavi mit o "Domovinskom ratu" u kojem su Srbi tretirani kao okupatori i agresori, kao oni koji nisu hteli da samostalna Hrvatska postoji, dakle, manje-više kao neprijatelji, tako se gleda i na savremenu Srbiju kojoj je na čelu ličnost koja je u devedesetima bila član SRS-a, i koja je u koaliciji sa strankom koju je tada vodio Slobodan Milošević. Hrvatska samu sebe gleda kroz prizmu devedesetih, pa tako gleda i druge. Sve dok postoji taj diskurs, a on će se još dugo održati, nije moguće imati dobre odnose sa Srbijom, jer je nelogično da budete prijatelj sa nekim koga u javnom prostoru nazivate agresorom i okupatorom. Kako biti prijatelj sa neprijateljem? Istodobno, nemoguće je biti prijatelj sa onima koje u javnom diskursu nazivate ustašama. Ako sve Hrvate tretirate kao ustaše, a taj diskurs je široko rasprostranjen u Srbiji, pre svega u medijima koji nisu sasvim odvojeni od vlasti, kako možete očekivati da budete sa njima prijatelji? U tom smislu, nacionalisti su korisni jedni drugima jer stalno stvaraju "povode" jedni drugima. Ranije pomenuti Karamarko postao je predsednik HDZ-a istog dana, samo nekoliko sati kasnije, kad je u Srbiji na predsedničkim izborima pobedio Tomislav Nikolić, 20. maja 2012. Ne kažem da on to ne bi postao da je pobedio i Tadić, ali je sigurno dobio jedan broj glasova i zato što se tamo pojavio Nikolić, koji je mogao bolje da posluži za kreiranje slike o opasnostima koje dolaze s istoka. Nacionalistička Hrvatska bila je daleko više zabrinuta u onom kratkom periodu od 2010. do 2012, kada je Ivo Josipović imao dobre odnose sa Borisom Tadićem, jer Tadića se nije moglo tek tako lako svrstati u okvire koje predviđa diskurs o Srbima trajnim neprijateljima. I danas su više zabrinuti zbog Pupovca, pa ga pokušavaju predstaviti kao nekog agresora i "velikosrbina". U vizuri hrvatskog nacionalizma svi Srbi su uvek na drugoj strani. Nacionalisti ne vide, naime, neke "dve Srbije" – ili, obrnuto, "dve Hrvatske" – takve finese ignorišu. Jednostavno ne veruju da ima Hrvata i Srba koji žele da ta dva naroda budu prijatelji. I ne žele takve.

Kakve se posledice mogu očekivati ako se nastavi sa pogoršavanjem srpsko–hrvatskih odnosa?

Što se tiče Hrvatske, oni je zarobljavaju u situaciji stalnog "vanrednog stanja", u kojoj još nije u potpunosti napustila rat. Neverovatno je sa koliko se energije obnavljaju ratne priče svakoga dana. Dovoljno je gledati programe javne televizije pa se zapitati u kojoj godini živimo: u 1995, 1945. ili 2019? Dakle, posledice već sada snosi hrvatsko društvo kao takvo, jer nikako da započne sasvim mirnodopski život. Za Srbiju, posledice loših odnosa biće značajne samo ako ona i dalje bude htela, i to po svaku cenu, da postane članica Evropske unije. U tom slučaju Hrvatska može stvarati probleme Srbiji. Van toga, ne. Srbija danas ima druge spoljnopolitičke prioritete, kao što su: potreba za destigmatizacijom u međunarodnoj areni, rešavanje pitanja suvereniteta i celovitosti zemlje, donekle čak i pitanje odnosa u Bosni i Hercegovini koji se mogu reflektovati na samu Srbiju, pitanje odnosa snaga na evropskim periferijama i drugo. Hrvatska joj nije u fokusu, osim po ovom jednom pitanju. Ni Srbija Hrvatskoj ne bi trebalo da bude u fokusu, uostalom, i njeni političari tvrde da su otišli sa Balkana, da žele da se bave drugim pitanjima, na primer pitanjem stvaranja vertikale Jadran–Baltik i Baltik – Crno more, u okviru inicijative Tri mora, ili pitanjem ulaska u šengenski prostor i prihvatanja evra, ili slično. No, izgleda da Hrvatsku mit o Domovinskom ratu ometa u sprovođenju bilo kakve druge spoljne politike osim one koja bi obnavljala neprijateljstva sa Srbijom. Šteta.

A kako se "incidenti" poput ovog tenka, ali i način izveštavanja o Hrvatima i Hrvatskoj u glavnim medijima u Srbiji ("ustaše" su, kako ste rekli, postale ponovo odomaćen termin za Hrvate) odražavaju na položaj srpske manjine u Hrvatskoj?

Ne pomažu. Štete.

A kada biste uporedili položaj Srba u Hrvatskoj i Hrvata u Srbiji, šta biste istakli kao sličnost, a šta kao razliku?

Razlike postoje, ali su i jedni i drugi prilično stradali u devedesetima. Taj rat bio je usmeren pre svega prema manjinama i prema Jugoslovenima, koji su u potpunosti nestali iako ih je, u Hrvatskoj i Vojvodini posebno, bilo više nego što danas ima svih pripadnika manjinskih nacija u Hrvatskoj zajedno. Sa zabrinutošću zato gledam na svaki pokušaj uznemiravanja Hrvata u Srbiji, a drago mi je kad vidim da razvijaju svoje institucije i svoj identitet na način koji pomaže da se opet stvore bratski i prijateljski odnosi dva naroda. Drago mi je kad vidim table na javnim mestima u Vojvodini na pismima i jezicima svih naroda i manjina, kao što je slučaj i sa Italijanima u Istri, ali ne i u Vukovaru. Drago mi je kada vidim da igraju fudbal mladi Hrvati iz Srbije i Srbi iz Hrvatske, bez ikakvog incidenta i sa mnogo poštovanja. Tako treba. Nije lako, ali je časno i vredno svake podrške.

U jednom intervjuu ste rekli: ko neće Evropljanina za brata, imaće drugoga za gospodara. Kada pogledate sadašnju unutrašnju i spoljnu politiku Srbije i odnose sa Rusijom i Kinom, da li je Srbija bliža EU ili "drugim gospodarima"?

Iako se u unutrašnjoj politici prilično stigmatizuje period vladavine Demokratske stranke, mislim da u spoljnoj politici Srbija i dalje sledi de facto politiku "četiri stuba", pokušavajući balansirati između SAD, Kine, Rusije i Evropske unije. To je i logično, s obzirom da EU ne pokazuje dovoljno "ljubavi" prema Srbiji i ostalim zemljama koje se kandiduju za članstvo. Kao što znate, ja godinama kritikujem EU zbog toga, jer smatram da dugo čekanje na članstvo ne čini zemlje boljima nego lošijima, i u demokratskom pogledu i u pogledu bezbednosti i samopouzdanja, koje je nužan uslov za konstruktivno delovanje u međunarodnoj zajednici. Ali, strah od drugosti, od Balkana kakav je u glavama onih koji odlučuju o njemu u drugim zemljama, kao i porast nacionalizma u nekim zemljama članicama EU, sprečava da se desi takav zaokret. Opet: šteta.

U EU imamo i Mađarsku, u kojoj stoluje Orban, primer autoritarnog, ksenofobnog, nacionalističkog vođe, koji vlada, između ostalog, i gušenjem medijskih sloboda. Nažalost, ni neke druge zemlje istočne Evrope u tom smislu nisu bolje. Da li uspon nacionalizama, totalitarizama, nedemokratskih procesa može ugroziti EU?

Donekle. Orban jeste takav kakvim ste ga opisali, ali je i pragmatičan tako da dobro zna da izlazak iz EU nije u interesu Mađarske. Nije krenuo stopama Bregzita, dosad najveće "pobede" jednog nacionalizma – i to engleskog, ne toliko britanskog – nad idejom Evrope. Ta "najveća pobeda" je istovremeno i najveći poraz nacionalizma, a to će biti još i više kad stvarno izađu. Na neki način, Bregzit je naveo mnoge koji su taman zakoračili na put "suverenizma", kako to danas zovu pokušavajući izbeći stari i stigmatizovani pojam "nacionalizam", da još jednom razmisle. Kao što je nacionalizam nemoguće iskoreniti tako da on nestane, tako je nemoguće iskoreniti i antinacionalizam, koji se u Evropi ispoljava pre svega kroz ideju – ne toliko praksu – Evropske unije. Jedni druge stalno ugrožavaju, nacionalisti i antinacionalisti, suverenisti i Evropljani, ali u tome i jeste smisao političkog pluralizma. Što se tiče Orbana, rekao bih da on, uz sve svoje mane, ima za Srbiju jedan koristan stav, a to je da podržava brz ulazak Srbije u EU. A osim toga, za mađarsku zajednicu u Srbiji, kao i za srpsku u Mađarskoj, veoma je dobro da postoje prijateljski odnosi Beograda i Budimpešte.

Za kraj: čini se da se ceo svet kreće u jako lošem smeru. Kada pogledamo Trampa, Borisa Džonsona, spomenutog Orbana, Putina… – neumitno nam se bude strahovi… Ima li ipak nade za nas?

To je večno pitanje, ima li nade. Odgovor ću stoga posuditi od Miroslava Krleže, nadajući se da će nove generacije vaših čitatelja razumeti, iako verovatno u školi ne uče kajkavski. "Nigdar ni tak bilo da ni nekak bilo, pak ni vezda ne bu da nam nekak ne bu." Dakle, biće već nekako. Kad je reč o pitanjima politike velikih sila, mali narodi tu ne mogu mnogo učiniti, osim da prate trendove i da probaju da izbegnu najlošije posledice. Moja nada vezana je uz to da će se međunarodni poredak, u ovom ili onom obliku, ali ipak kao poredak, održati. A strah – uz to da neće, jer je prošli put kada je međunarodni poredak kolabirao, u našim krajevima došlo do haosa i anarhije, a onda i do logične posledice toga, a to je rat. Nismo mnogo odmakli od hobsijanskog zaključka da je u stanju anarhije moguć rat svih protiv sviju. Nismo mnogo naučili iz prethodnih ratova, nažalost: slavimo ih umesto da ih osudimo i zbog njih žalimo. Zato se nadam da će barem snaga međunarodnih aktera biti takva da nam onemogući nasilje koje, nažalost, mnogi priželjkuju i kojem se nadaju. Ako međunarodni poredak kolabira, bilo tako da se EU raspadne, a ne stvori ništa drugo što bi ograničavalo suverenost malih nacionalističkih država, bilo tako da se velike sile jednostavno povuku odavde i prepuste sve domaćinima – bojim se da nam sledi novi krug neprijateljstava. Treba da radimo na tome da se to ne desi.