“Nuklearni sukob je realan”; “Ovo će biti najgora zima u poslednjih 70 godina”; “25 odsto svetskog tržišta neće imati hleba” – ovo su neke od izjava predsednika Srbije koje je izgovorio u samo jednom intervjuu pre nekoliko nedelja. Tabloidi pod kontrolom vlasti već rutinski skoro svakog dana šalju dvostruke poruke o nadolazećoj kataklizmi u svetu i Srbiji kao o mirnoj luci, a sve ovo se dešava nakon prekomernog zastrašivanja građana kovidom, izjavama poput one da će nam “groblja biti mala”. Zato je prvo pitanje za dr Aleksandra Baucala, redovnog profesora Filozofskog fakulteta na odeljenju Psihologije, bilo da li i on ima utisak da se građani Srbije sistematski zastrašuju.

ALEKSANDAR BAUCAL: Mislim da to jeste tačan utisak, da se strah koristi u političke svrhe i da se manipuliše strahom. Sa druge strane, treba priznati da su okolnosti takve da strah zaista jeste razumna reakcija, jer su pandemija i ratna dešavanja, odnosno agresija Rusije na Ukrajinu, događaji koji objektivno mogu da naruše naš život i da ga ugroze. Međutim, sada je pitanje zajednice, odnosno ljudi koje smo mi izabrali na određene funkcije – kako će oni da se nose sa tim? Oni mogu da se prema tom strahu odnose manipulativno, da ga rašire i pojačaju, jer veruju da će to da stabilizuje njihovu poziciju; kada su ljudi uplašeni, gledaju da se drže zajedno, ne žele da se stvari menjaju. Drugi način bi bio odgovoran – da kao odgovorne osobe, koje upravljaju jednom zajednicom, prvo nama svima pomognu da razumemo potencijalne rizike, uvere nas da će da koriste sve institucije i kapacitete koje imamo u društvu da predvide rizike ili da ih umanje, ali ujedno i da imaju određene ideje šta će raditi ukoliko zaista situacija bude kritična. Ja bih uvek savetovao ovaj drugi, odgovorni pristup, ali, nažalost, političari koriste takve situacije u manipulativne svrhe, i to nije samo kod nas tako.

“VREME”: Zašto? Šta dobijaju time? Kakav mehanizam koriste?

Mehanizam je vrlo jednostavan. Svi smo mi čuli o Maslovljevoj hijerarhiji potreba, u kojoj postoji pet nivoa potreba. Naše prve, najbazičnije potrebe jesu da ostanemo živi i zdravi – da imamo stanište, da imamo da jedemo, da se obučemo, dakle, bazično preživljavanje. Kada te potrebe ostvarimo, sledeći nivo potreba jeste da se osećamo sigurno i da ne budemo ugroženi. Potom, kad imamo osećaj sigurnosti, onda želimo da budemo povezani sa drugima, da imamo osobu koja nas voli, da imamo bliske ljude i da u tom bliskom odnosu dobijamo i zadovoljavamo naše ljudske, psihološke potrebe. Kad i to zadovoljimo, četvrti nivo jeste da želimo da budemo poštovani, dakle, da naša ličnost ili naša pozicija u zajednici bude takva da nas drugi ljudi poštuju. Tek na petom nivou, kad sve ovo prethodno zadovoljimo, dolazi želja za unapređenjem svog života – da osoba ima osećaj ispunjenosti svojih potencijala. Ako političar uspe da većinu ljudi dovede u takvo stanje da im je ugrožena sigurnost, što je drugi nivo potreba, onda ljudi funkcionišu tako što se jednostavno odriču viših potreba. Kažu – pusti sad to da se ostvarujem kao osoba, ne treba mi sada ni velika bliskost ili ljubav, daj samo da budem siguran.

To je ono čuveno “samo da se ne zarati”.

Tako je. Za one koji su na poziciji moći to je dobar mehanizam jer uvećava verovatnoću da učvrste svoju poziciju i ostanu na vlasti. Međutim, mi za to plaćamo ogromnu društvenu cenu. Najpre, ljudi plaćaju cenu jer psihološki funkcionišemo na veoma niskom nivou, praktično na nivou fizičkih, bioloških potreba, što ne obezbeđuje kvalitetan ljudski život. Drugo, na nivou društva imamo ogroman broj ljudi koji ne razmišlja kako da unapredi svoj život, reši neke životne probleme, da im sutra bude bolje nego danas, tako da kao društvo gubimo potencijal za promene i ne razvijamo se kao zajednica, nego preživljavamo i kažemo “ćuti, samo da svi sutra budemo živi i zdravi, pa ćemo posle da vidimo”… To je takođe cena koju plaćamo – možda neko na vlasti ima neke benefite jer ostvaruje svoj interes da ostane na vlasti, ali po cenu toga da mi svi zajedno u državi gubimo mnogo.

Jedva da je prošlo nedelju dana od dojava o bombama na teritoriji cele Srbije. Danas se gotovo uopšte više ne priča o tome. Da li je došlo do zasićenja ljudi strahom, pa više ne mogu da procesuiraju sve? Kako bi uopšte trebalo da bude zdrava reakcija na ovakve vesti?

Ta situacija jeste objektivno ugrožavajuća. Međutim, mislim da je to dobar primer kako su je političari na vlasti iskoristili da, iz manipulativnih razloga, urade nešto što je dobro za njihove interese, a nisu postupali kao odgovorni političari. Mi smo imali neku mešavinu dizanja panike i razumnog postupanja jer se u pozadini zaista razvijao mehanizam reagovanja na dojave u školama. Međutim, dominirao je manipulativni pristup u kome je situacija iskorišćena da se diže panika i širi paranoja, a to nije dobro ni po naše zdravlje, ni po zajednicu.

Problem je i što danas više ne govorimo o tome. Iako je akutni problem izostao, danas bismo morali da pričamo o tome šta se desilo i kako da razvijemo procedure i mehanizme da sledeći put kad neko dobije ideju da nas ugrožava na taj način, budemo spremniji nego što smo bili. Kada bih kao građanin video da mi je nedelju ili mesec dana nakon tog događaja neko objasnio da smo sada postavili nove procedure, da imamo neka rešenja, ja bih onda rekao – ok, ja ipak živim u sistemu koji se prilagođava rizicima i mogu da računam da, kao pojedinac, imam okruženje koje zna šta radi i kako treba da se nosi sa potencijalnim rizicima. To bi meni dalo osećaj prave sigurnosti i mogao bih svoju psihološku energiju i vreme da trošim na neke kreativne stvari, a ne da stalno razmišljam o tome i budem u panici.

Da li to može da odvede u drugu krajnost – da čovek pomisli da ovde niko ne reaguje ni na šta i da zbog toga ne treba razmišljati o bilo kakvoj opasnosti, čak i onoj realnoj?

Da, to je drugi ekstrem. Jedan ekstrem je da ljudi upadnu u akutnu paniku i njihovi životi budu blokirani jer sve vreme razmišljaju kada će nešto slično da se desi. Oni se jako iscrpljuju stalnim iščekivanjem gladi, rata, novih bombi, novog virusa… Praktično su prestali da žive i u stalnoj su panici. Sa druge strane, imamo drugi ekstrem – negiranje. To su ljudi koji kažu: “Stani, ne mogu ništa da uradim povodom toga, uopšte neću da razmišljam, baš me briga i za virus i za pandemiju, ako se zarazim – zarazim, ako se taj rat prelije ovde – snaći ću se”. Fenomenološki gledano, tim ljudima je lakše nego onim prvima jer ne osećaju tu brigu, ali je problem što se mi kao pojedinci osećamo nezaštićeno, kao da živimo u opasnom svetu i da samo negiranje opasnosti može da bude naša strategija. Zato je pojedincima i potrebno društvo, jer nam ono pomaže da se nosimo sa tako velikim opasnostima. Tu mi gubimo kao građani u odnosu na građane iz drugih zemalja, jer oni mogu da se oslone na takve institucije. Naravno, kada imate poverenje, vas te institucije mogu i da iznevere…

Ovde institucije više ne mogu da vas iznevere.

Postoji novije društveno istraživanje koje se radi u svim evropskim zemljama, European social survey, u kome se ispituju razni stavovi o društvenim fenomenima. Jedna od tema je i poverenje. Postoji tri tipa poverenja – jedno je poverenje u institucije sistema, drugo je u političare, odnosno da vi kao građanin možete da utičete na političke odluke, i treće je poverenje u druge građane. Mi u Srbiji imamo najniži nivo poverenja od svih evropskih zemalja u sve tri kategorije! Ne verujemo instutucijama, ne verujemo političarima, ali, što je još gore, ne verujemo ni našim sugrađanima. Napravili smo društveno okruženje u kome praktično svaki građanin Srbije, čim izađe iz kruga bliskih odnosa, smatra da su drugi ljudi ugrožavajući, da će da ga prevare, da su izvor opasnosti. Kakvi su to onda uslovi za bilo kakav zajednički društveni život?

Pa, tu onda nema nikakve zajednice, ne postoji društvo.

Tako je, tu nema zajednice, jer da bih ja bilo šta promenio, moram da sarađujem sa ljudima koje ne poznajem. Ali, ako stalno o čoveku koga upoznam razmišljam kao o nekom ko je ugrožavajući, ko će samo gledati da me prevari, onda uopšte ne mogu da sarađujem sa tom osobom – stalno sam u odbrambenom modu, očekujem da mi on zabije nož u leđa i moram da predviđam šta se dešava, kako da ga sprečim ili kako ja njega da prevarim. To onda znači da smo mi u situaciji u kojoj uopšte i nemamo društvo, nego imamo džunglu. Bojim se da kao takva zajednica nemamo neke velike šanse da napredujemo.
Šta tu treba da se promeni, koji niz koraka da se preduzme da bi se ta situacija promenila? To nepoverenje nije palo s neba, postoje razlozi zbog kojih je to tako.

Da, to je građeno na razne načine, kroz razne mehanizme, ali je sasvim sigurno da poslednjih 30 godina tranzicije nije delovalo podsticajno. Tranzicija je sama po sebi bila takva da su se ljudi “snalazili”, a mi kad kažemo da su se snalazili, u stvari, kažemo da su ljudi našli način da na neki nelegalni način dođu do svojih ciljeva. Dakle, čak smo proširili pojam “snalaženja” tako da legitimišemo neku vrstu prevare. Ako to negujete 30 godina, ljudi izgube poverenje u sve.

Kako to nepoverenje i širenje straha utiču na političku scenu? Kakve su posledice toga?

Posledice su vrlo neposredne. Ako ste u poziciji vlasti i koristite strah, vi urušavate politički život, jer se onda sve svodi na manipulisanje strahom. U političkom životu više i nemamo diskusiju o pravim temama, a ova agresija Rusije na Ukrajinu zaista proizvodi čitav niz pitanja: kuda ćemo mi kao zajednica, gde je naše mesto u svetu, kako mi da se pozicioniramo… To uopšte nisu jednostavna pitanja, koliko god deluje da ljudi imaju laka rešenja, lake odgovore i da neki odgovori deluju jednoznačno. To su ozbiljna pitanja koja zahtevaju debatu. Ali, ako je vama čitav politički život sveden samo na halabuku, rijaliti šou, dizanje paranoje i niskih strasti, onda nemate prostor da postavite nijedno ozbiljno pitanje, niti da vodite neku vrstu debate. Nama kao društvu politika obezbeđuje da upravljamo svojom budućnošću. Ako nemate normalan politički sistem i politički život, vi nemate pojma šta će vam se desiti – niti upravljate sobom, niti ostvarujete svoje mogućnosti u toj budućnosti.

Deluje da taj pritisak – da se kao država odredimo prema spoljnom svetu – više dolazi spolja, nego što za to postoje unutrašnji impulsi.

Mislim da je ta priča o pritisku opet deo onog manipulativnog paketa, odnosno, odnosa onih koji su na vlasti prema građanima. Kad treba da donosite ozbiljne odluke, vama je jednostavnije da za to okrivite nekog drugog i da kažete “mene pritiskaju” ili me ucenjuju, nego da kažete da imamo otvoreno pitanje, da se pred nas postavlja dilema šta je najbolje, da treba da donesemo odluku i da će ta odluka uvek imati neke posledice, ali da mi, koji donosimo tu odluku, preuzimamo odgovornost za njene posledice. To bi bio odgovoran odnos političara.

Iskreno, mislim da su i mediji preuzeli narativ o pritiscima, ali nisam siguran da li smo mi dobro definisali šta je pritisak. Ako odete u prodavnicu i hoćete da kupite litar mleka i neko vam kaže – da biste kupili taj litar mleka, treba da platite toliko i toliko – vi možete psihološki da se osećate da ste ucenjeni, da imate neki pritisak, to je vaša psihološka realnost, ali, ako bismo to definisali kao pritisak, svi bi rekli – pa, ne, sačekaj, to nije pritisak, to su uslovi. Ako neka zajednica postoji, ona onda ima svoja pravila. Ta zajednica nama kaže – ovo je EU, ovo su zajednički uslovi i pravila igre, ako hoćete da se uključite, morate to da prihvatite. Ali, to i dalje nije pritisak. Ako se opredelimo za integraciju u EU, to su uslovi koje treba da prihvatimo. Oko toga nemamo manevarski prostor, ali to nam nešto donosi. Međutim, možemo da kažemo da nećemo da prihvatimo te uslove jer oni nisu vrednosno usklađeni sa nama, ili nam nisu od praktične koristi, ili će više da nas koštaju nego što nam donose i da odlučimo da nećemo da idemo u EU.

Dakle, ja to ne vidim kao pritisak, jer je to kao kad bih napravio fudbalski klub i hoću da se uključim u fudbalsku ligu Srbije. Neko bi mi rekao – moraš da imaš stadion, 11 igrača, dresove za domaći i gostujući teren – a ja onda da počnem da vičem da to nije u redu, da oni vrše pritisak na mene, zašto ja ne bih imao 15 igrača umesto 11… Stvorili smo kolektivni narativ po kome je pritisak kad god nam neko nešto poruči, što više govori o našem nezrelom odnosu prema životu.

To je svođenje međunarodnih odnosa na neke lične odnose, i to lične odnose među decom.

Verujem da političari ipak znaju da to nisu takvi odnosi, ali mi je onda još više žao što to predstavljaju na taj način, jer tako manipulišu strahovima ljudi. To nikako ne može biti dobro za društvo. Mogu da vidim kako to političaru povećava šansu da ostane na vlasti, ali, onda je to vlast u društvu koje nije baš dobro jer se ne razvija. To je kao da ste menadžer nekog kluba koji je u rasulu, što baš i nije neko profesionalno zadovoljstvo. Bolje je biti menadžer kluba koji je danas bolji nego juče.

Da, ali ako je taj menadžer uspeo sebi kuću da napravi od tog rasula…

To su ti lični interesi – ja mogu da vidim kako neko na poziciji političke moći može da ostvari lične ili političke benefite, ali naš predsednik govori da on hoće da ostane zapamćen u istoriji kao neka važna politička figura. Ako to želi, najbolja šansa za to jeste da unapređuje društvo, jer ne znam nikoga ko je u istoriji ostao zapamćen na pozitivan način, a da nije uradio nešto dobro za svoje društvo i građane. Ako ima ambiciju da bude zabeležen u istoriji kao neka bitna figura, onda treba da razmišlja o tome kako da ostavi bolje društvo kada ode sa vlasti, nego kad je došao. A bojim se da smo mi u poslednjih 10 godina izgubili i ono malo normalnosti koje smo ostvarili do 2012.

Tokom dvehiljaditih, nakon glasanja na izborima, ko god da pobedi, nismo imali osećaj da su izbori pokradeni, nego smo imali poverenje u te rezultate. To smo stekli 2000. godine i građani su imali osećaj da su izbori fer, da su sve stranke imale pristup medijima, da smo mogli slobodno da izađemo na izbore i glasamo… Sigurno je i tada bilo nekih pritisaka u javnim preduzećima, ali nije bilo toliko očigledno da bi to bila glavna tema. Delovalo je da smo 2000. godine makar taj bazični nivo demokratije uspeli da savladamo, a danas mi deluje da uopšte više nismo sigurni šta je izborna volja, zato što nemamo ni medije ni izborni sistem koji nam uliva poverenje.

Nemamo više ni smenjivost vlasti, tako da predaja vlasti nije potrebna.

Ako ja kao građanin mogu da čujem samo jedan glas – a većina, nažalost, može da čuje samo jedan glas i jednu verziju istine – onda uopšte nemam mogućnost da formiram mišljenje. Ako mi se i desi da čujem alternativu i pomislim da onaj ko je na vlasti nije dobar i da ga treba smeniti, da ja želim nekog drugog, onda postoje svi oni mehanizmi ucenjivanja i pritisaka koji će to da spreče. Čak i ako to preživim, dođem na biračko mesto i ipak glasam za nekog drugog, onda postoji i treći nivo igre u kojoj vlast broji glasove, neke komisije menjaju zapisnike i dva meseca kasnije mi još uvek nismo završili republičke izbore.

Da li biste mogli da ekstrapolirate ovo stanje raspadanja zajednice, kuda to vodi?

Već vidimo posledice toga, živimo u totalnom nepoverenju. Druga cena koju plaćamo jeste da nemamo poverenje u budućnost i to je razlog zbog kojeg veliki broj roditelja podstiče svoju decu da odlaze u druge zemlje, što je stvarno paradoksalno. Vi biste nekada kao roditelj iz sebičnih razloga zadržavali decu da ne odu, čak i kada mislite da im je bolje, ali ljudi su dovedeni u situaciju da za svoju decu žele bolju budućnost i savetuju ih da odu. Treće, gubimo kao zajednica jer ne možemo da napredujemo, druge zemlje nas pretiču. Mi ćemo sve više da zaostajemo, a što više zaostajemo i političari će imati manje mogućnosti da zaista unaprede život. Ako nemaju tu mogućnost, onda će im, kao jedini način na koji mogu da vladaju, ostati vladavina strahom, manipulacijom i pritiscima. Situacija koja je danas loša, s vremenom će biti samo lošija i ne vidim da se u toj ekstrapolaciji možemo nadati nečemu previše dobrom.