Saša Janković je bio prvi ombudsman Srbije, čovek koji je sa svojim saradnicima, u periodu od 2007. do 2017. godine, utemeljio i razvio instituciju Zaštitnika građana. Ona vrlo brzo po osnivanju postaje najvažniji državni kontrolni mehanizam koji zastupa interese građana i u koji oni nedvosmisleno imaju poverenje. Nakon poziva dela javnosti (100 javnih ličnosti) da bude kandidat na predsedničkim izborima 2017. godine, Saša Janković podnosi ostavku na mesto ombudsmana i izlazi na megdan Aleksandru Vučiću. Na izborima je osvojio bezmalo 600.000 glasova u savršeno neravnopravnoj bici. Posle izbora osniva Pokret slobodnih građana, čiji je prvi predsednik. U decembru sledeće godine podnosi ostavku, a potom prestaje i da se aktivno bavi politikom. Po osnovnoj vokaciji je pravnik, a specijalizovao je nacionalnu i globalnu bezbednost na beogradskom Fakultetu političkih nauka. Danas je međunarodni konsultant za ljudska prava i kontrolu u sektoru bezbednosti.

“VREME”: Aleksandar Vulin, šef BIA, našao se na crnoj listi američke vlade, između ostalog, zbog “umešanosti u transnacionalni organizovani kriminal, ilegalne operacije u vezi sa narkoticima i zloupotrebu javne funkcije”. Kako se ovaj čovek našao na čelu tajne službe?

SAŠA JANKOVIĆ: Vulin je postavljen na sve funkcije, pa i na čelo BIA, zbog svoje lojalnosti Aleksandru Vučiću, bez koga bi bio minorna politička figura. Da budem jasan, lojalnost u politici je dobra osobina. Bez nje se kod prve krize sve raspada i svi idu svojoj kući “najpametniji”, ali kao gubitnici. Znam kako sam prošao u politici, jer nisam obraćao pažnju na lojalnost saradnika, misleći da se ona podrazumeva. Međutim, lojalnost nekom sama po sebi nije dovoljna kvalifikacija za vođenje ministarstva ili tajne službe, niti opravdanje za vožnju Srbije po sve opasnijem spoljnopolitičkom kursu i insistiranju na nasilničkoj unutrašnjoj politici, zbog kojih ova zemlja, njene institucije i građani – pucaju po šavovima. Mada, Vučić i Vulin ne misle da je tako. Odgovornost za postavljanje Vulina na to mesto leži na Vučiću, a ne na samom Vulinu.

Šta se još, osim lojalnosti, može reći o ulozi Vulina u Vučićevoj vlasti?

Uprkos svem podsmehu prema Vučiću koji se sa druge strane površno forsira, njegova vlast je organizovana. Vulinova uloga u njoj je da bude istaknuti rusoljub i antizapadnjak i on je igra na svoj način: živopisno, ali srčano. I neće izdati kad zagusti. Ima i onih čiji je zadatak obrnut, da očijukaju sa Zapadom, a Vučić i jedne i druge istura prema potrebi i publici koja mu je u tom momentu bitna. To što ima i Vulina, i one druge, i treće, omogućava mu da politički kombinuje, bira i menja fokus – da vodi nekakvu politiku. Kakvu, to je druga stvar, a ja mislim – u mnogo čemu pogrešnu i štetnu.

Rekli ste da odluka američke vlasti nije slučajna i da nije donesena preko kolena. Znači li to da SAD imaju jake i nedvosmislene dokaze protiv Vulina? I da li bi naša vlast mogla da traži na uvid te dokaze, zbog eventualnih postupaka? Ako ne ova, onda naredna. I da li se možda može očekivati da će još neki naš zvaničnik dospeti na tu crnu listu?

Ukoliko Vulin ostane na tom mestu, a ipak ne verujem da će dugo, lista nepoželjnih za saradnju bi mogla da nastavi da raste. Što se dokaza tiče, ne verujem da Amerika o Vulinu ima nešto što ne znaju ljudi u našim institucijama. Ništa iz obrazloženja nije nikoga iznenadilo i nema tu šta da se zvanično dostavlja. Ali moglo bi nešto da procuri u medije, kao što cure sadržaji “Skaj” razgovora. Toga se sada pribojava vlast više od bilo kakvih formalnih dokaza i onoga šta bi domaće pravosuđe uradilo s njima. Loše je to što ključ tog pritiska stoji u stranim rukama, koje biraju kada i koje dugme im je u interesu da pritisnu, ali još je mnogo, mnogo gore što za takav pritisak ima materijala.

Šta odluka američkih vlasti za Srbiju znači u političkom, a šta u bezbednosnom smislu? I kako komentarišete Vučićevu reakciju na vest o sankcionisanom Vulinu?

Prvo, rekao bih da Amerika Srbiji ovim govori da nije ozbiljno shvatila njene dosadašnje poruke o posledicama napuštanja proevropskog puta i okretanja na drugu stranu. Mislim da ambasador Kristofer Hil želi da Vučić shvati kako u Vašingtonu raste broj ljudi kod kojih je tolerancija za Srbiju u tome sada nula. Politika, bezbednost i ekonomija su neraskidivo povezani, posebno zbog situacije u Ukrajini. Odluka američke administracije ima implikacije za Srbiju u sve tri oblasti. Ona Srbiju boji u mračnu boju kriminala, korupcije i ruskog uticaja, i može dovesti do daljeg pogoršanja odnosa sa svakom zapadnom državom, na svim poljima, po svim pitanjima. A u datoj situaciji, Vučićeva prva reakcija za javnost je očekivana, i kako bi drugačije? Za najširu publiku on je “skresao” Americi i to je to. Ali videćemo šta će da bude za mesec-dva, verujem da će Vulin da “napreduje”. Indikativno je da nema nikakvih recipročnih mera prema američkim službama i njihovim šefovima, da je Vučić ostao na oštroj dosetki. Suština nije kako će se on u javnosti vaditi iz “date situacije”, već da do nje nije trebalo da dođe: niti je Vulin smeo na tom mestu da se nađe, a ako već jeste, nije se smelo čekati javno uvođenje sankcija. Jer “nejavno” su one na snazi odavno.

Zbog čega je tačno važna bezbednosna saradnja Srbije sa Amerikom?

Nesaradnja sa Amerikom ne bi značila samo nesaradnju sa Amerikom, već i sa službama zemalja zapadnog bloka. A to onemogućava pristup obaveštajnim informacijama, resursima i podršci u borbi protiv terorizma, organizovanog kriminala i drugih pretnji. U našoj bezbednosnoj zajednici, apsurdno, mnogi se tome raduju. Od te saradnje oni imaju direktnu štetu jer ne mogu da rade šta hoće a da se to ne zna. Pošto ni jedna zemlja, pa ni Srbija nije dovoljno jaka da bezbednosno, ekonomski i politički može sama kroz svet, onda bismo morali da se potpuno okrenemo Istoku. U današnjoj situaciji u svetu, to znači sukob sa Zapadom. Jednom se u skorijoj istoriji on i desio, znamo ishod te ratne avanture. Istina je – i svrstavanje uz Ameriku i Zapad danas znači sukob, ali sa Putinovim režimom. Šta je od toga za Srbiju, ako mora jedno ili drugo, manje štetno? Gde ćemo, i to u okruženju koje se već opredelilo kako se opredelilo, svoje interese bolje da ostvarimo? Najviše bih voleo da smo mi zaista vojno neutralna zemlja, kao što smo bili u neko drugo vreme. Ali, onda nije trebalo decenijama prihvatati novac i političku pomoć od Zapada, pa ni tapšati Klintona po ramenu i zvati Šredera na mitinge, a ni slaviti Putina, već biti u svemu politički umeren. A sad da ja pitam – šta mi istorijski i ljudski mislimo, da li je način na koji je Rusija odgovorila na širenje NATO pakta – okupacijom i razaranjem suverene zemlje, nešto uz šta treba da se svrstamo? I jesmo li onda spremni da to isto neka sila, na primer, u slučaju naše namere da se pridružimo ruskom ili nekom još istočnijem vojno-političkom kompleksu, uradi i nama? Lako je hrabro poginuti, teško je sa pogrešnim izborom živeti.

Ali da ne ispadne da sam tragičar – ne mislim da sankcijama Vulinu Amerika i Zapad žele da prekinu bezbednosnu saradnju sa Srbijom već suprotno, da povuku neke granice i omoguće da se ona nastavi i razvije. Inače, naše službe su međunarodnu saradnju spustile na najniži nivo u skorijoj istoriji, izuzev sa ruskim i možda mađarskim kolegama, ali ja ne mislim da je to održivo.

Koliko su tačne tvrdnje koje čujemo – da američke i zapadne službe imaju mnoge dokaze o vezama državnog vrha Srbije sa organizovanim kriminalom, i da to koriste kao izvesno sredstvo ucene? Da li u tome ima nešto istine ili su to samo “čaršijska naklapanja”?

Već smo to spomenuli. Javno je poznato da dešifrovani razgovori aplikacijom “Skaj” stižu odatle. Neko, dakle, sedi u Parizu i ko zna gde, i bira šta će zvanično da dostavi, a šta da zadrži i koristi po svojoj potrebi i samo u svom interesu.

Dakle, zapadne službe putem medija utiču na unutrašnje političke procese?

Ne budimo licemerni, naravno da utiču. I zapadne i istočne, svaka će to da radi ako ima interesa i ako joj se pruži materijal za to. A slučajeva koji povezuju kriminal, šverc oružja i ljude na vlasti ima napretek, i svaki od njih bi mogao da bude iduća velika vest. Ne mogu se mediji i novinari kriviti za to što rade svoj posao, oni postoje da objavljuju vesti i treba to da rade sve dok su istinite. Način da se spoljni uticaj smanji nije da se bolje kriju kriminal i razvrat, već da ih, bar među najvišim državnim funkcionerima, bude što manje. I još: ne može se dobro i loše meriti po principu – “ako to mi radimo, to je dobro, a ako to oni rade, to je zlo”.

Kao Zaštitnik građana, obavljali ste i nadzor nad radom bezbednosnih službi. Kakva su vam iskustva bila u tom periodu? I kakvi su se procesi dešavali po dolasku SNS–a na vlast?

Prvo sam, u ime međunarodne zajednice, učestovao u organizacionoj reformi naših tajnih službi, a onda sam, kao Zaštitnik građana, radio nadzor nad njihovim radom u pogledu poštovanja ljudskih prava i standarda demokratskih država. Od šefova službi, neposredno sam sarađivao sa Stojanovićem i, kasnije Kovačem pa Cvetkovićem; sa Anočićem, sa Miličevićem i Živaljevićem; Vukadinovićem, Bulatovićem, Rodićem i Aleksandrom Đorđevićem; sa Milićem, Nikolićem i Tomčićem… Pamtim rad i sa nekim manje poznatim, a veoma ozbiljnim ljudima – Jandrićem, Dragičevićem, Teodorovićem, Bankovićem, Delićem, Panićem, Stojićem… Istovremeno, obaveštajne i bezbednosne poslove su pratili i o njima mnogo znali novinari poput pokojnog Dejana Anastasijevića, koji je 2006. godine tekstom “Hoće li BIA nadživeti Srbiju” prorekao ovogodišnji regrutni spot Agencije i naopaku filozofiju iza njega (“Sve se menja – služba ostaje”)… Sećam se i debate sa direktorom Rodićem kada mi je rekao da želi da u BIA otvori Akademiju gde će se studenti upisivati posle završene srednje škole; smatrao sam da je ubacivanje tako mladih ljudi u kalup možda pogodno za profil vojnika, eventualno policajca, ali ne i obaveštajca ili kontraobaveštajca, posebno civilnog. Nije me poslušao, ali ni smatrao državnim neprijateljem.

Dalje, 2007. sam insistirao da se Službi za istraživanje i dokumentaciju i Službi bezbednosti u Ministarstvu spoljnih poslova ukine status bezbednosnih službi, što mnogi nisu razumeli, ali me kada je to učinjeno, niko iz tih službi nije proglasio izdajnikom. Situacija se postepeno menjala dolaskom SNS na vlast. Prvi zakon koji je promenjen posle konstituisanja novog saziva skupštine sa njihovom većinom 2012. je – Zakon o osnovama uređenja službi bezbednosti. Izmenama je omogućeno da Aleksandar Vučić postane koordinator rada tajnih službi. Tim povodom smo on i ja prvi put i razgovarali. Smatrao sam da je to početak sistematske politizacije službi koje po Ustavu i zakonima moraju da budu politički neutralne. Istine radi, i odredba koja je promenjena radi Vučića već je bila drugačija od izvorne, nastala je u političkoj kuhinji ranije vlasti, koja je originalno rešenje radne grupe prepravila zbog političke kombinatorike. A prvo i jedino ispravno rešenje glasilo je da koordinator operativnog rada tajnih državnih službi mora da bude osoba van politike. Kurioziteta radi, u kabinetima Tadića i Koštunice politički je izmenjen i sastav Saveta za nacionalnu bezbednost, pa je Srbija postala verovatno jedina zemlja na svetu u kojoj ministar spoljnih poslova nije član takvog tela. Zbog ličnih i stranačkih razmirica, polako je deformisana arhitektura sektora bezbednosti, a danas je ta deformacija dovedena do krajnosti ignorisanjem svih pravila i etabliranjem poslušnosti i udvorištva za vrhovne principe.

U kojoj meri je u pravu Predrag Petrović iz Beogradskog centra za bezbednosnu politiku kada kaže da su se tajne službe u Srbiji vratile u devedesete?

Mislim drugačije iako sličnosti ima. Devedesetih (i ranije) su službe za prljave poslove koristile kriminalce, a danas bih rekao da je situacija obrnuta, da kriminalci za svoje poslove koriste službe, odnosno da je svaka granica između njih izbrisana. Devedesetih su službe radile ne da bi realizovale “svoje”, već poslove koje je definisala država. Mnogi su bili utvrđeni pogrešno, ali su utvrđivani u državnim organima. Službe su devedesetih ušle u “poslove” po državnom zadatku, da bi zaobišle sankcije i obezbedile snabdevanje ključnim dobrima, a da bi takve operacije finansirale, dato im je da se bave i drugom visokoprofitnom robom, npr. cigaretama. Međutim, kada su sankcije prestale, kanali su ostali, pare su se osladile i neki iz službi su polako prelazili u “privatan biznis”. Danas, pak, ne vidim kako poslovi čije odvijanje obezbeđuju službe, poput “Jovanjice”, imaju ikakve veze sa tzv. “državnim razlogom”, ne vidim za njih nikakvog opravdanja i veze sa nacionalnim interesom, makar i pogrešno shvaćenim. Niti za njih postoji zakonsko pokriće i odluka državnog organa, makar formalno. Dokumentacije nema, čak ni “na belo” (u žargonu službi, to su dokumenti bez zaglavlja i potpisa), već se jednostavno radi i ćuti. Pojedinci se bogate koristeći službe kao svoj privatan resurs, daju komad plena stranci i tačka. A devedesetih je hijerarhija bila: na vrhu država, za njom službe, pa biznis, pa kriminal. Čak i kada su se radile razorne i umobolne stvari poput ubistva Stambolića ili atentata na Draškovića, znalo se ko kolo vodi i gde je čije mesto. Danas ih je razlikovati – nemoguće. Ako neko melje ljude, a kuća u kojoj se to radi je pod nadzorom službe, ima li onda razlike između monstruma i operativca i ko je tu glavni? Ukinuta je granica između politike, službi, biznisa (para) i kriminala, i to je ključni faktor u nastanku današnje vulgarne i nasilne realnosti. Da pokušam da objasnim razliku u odnosu na devedesete slikovitije: ne, ne mislim da su Jovica Stanišić i Aleksandar Vulin, baš kao ni Aleksandar Tijanić i Željko Mitrović isto, iako su i jedni i drugi loši po Srbiju.

Da li vas je iznenadila afera “Jovanjica” i činjenica da su u nju direktno umešani vrhovi obaveštajnih agencija?

Iskreno, nisam verovao da su toliko bahati. E sad, jedan od pripadnika službi na zadatku u Jovanjici, pukovnik Vojne obaveštajne agencije, pobegao je preko Slovenije u SAD, gde je dobio azil, nije teško zaključiti kako. Vulin je u tom momentu bio ministar odbrane i politički odgovoran za rad obe vojne službe bezbednosti, a mislim da je znao sve o navijačima, o Jovanjici, o klanu Belivuk, o dostavljanju sirovih obaveštajnih podataka Rusiji, i mnogim drugim stvarima.

Da li, po vašem mišljenju, u samim službama postoje profesionalci koji bi se mogli odupreti ili pak pokušati odupreti partijskoj zloupotrebi? Koliko su oni u međuvremenu “pripitomljeni”?

Došli smo dotle da kada neko učini nešto normalno, mi smo presrećni. Iz službi su u deceniji za nama temeljno čišćeni ljudi sa integritetom. Oni koji sada odlučuju, uopšte nemaju dilemu – tu su baš zato da bi čuvali vlast stranke i da bi neki poslovi išli, a neki ne, pa sve ostalo. Ima, naravno, onih koji bi da se radi drugačije, ali oni ne odlučuju. Neki su pasivni jer ne vide jasnu alternativu ili ne bi da stradaju zarad lajka na internetu. Ali ne zavaravajmo se, većina sad radi kako im se kaže, čeka povlašćene stanove i novu povišicu.

Uopšte, u Srbiji je sveprisutan narativ o svemoćnim tajnim službama koje imaju ogroman, odlučujući uticaj na politički i društveni, pa i kulturni život. U kojoj meri je u pitanju mit, a koliko ima istine u tome?

Službe, iako povremeno ljudi u njima pomisle da su bitniji i dugovečniji od države (pa se time još na TV hvale), ne donose kapitalne političke odluke, ali su jedan od najjačih alata da se te odluke sprovedu, čak i kad su protivzakonite, neetične i nemoralne. Tačno je da diskreditacijom ili protežiranjem manipulišu ovim zbunjenim društvom i vara se svako ko misli da može uvek da izbegne njihovim spletkama. Ali nisu svemoćne, nikako. Samo, tužni su to i nedostojni poslovi – diskreditacija, zastrašivanje, spletkarenje, pogotovo ako se beži od strateškog obaveštajnog rada i pravih bezbednosnih izazova. Pogledajte samo šta su teme bezbednjaka u svetu, dok naši sede na osnivačkom skupu infantilne Nacionalne avangarde!

Prisetimo se vremena kada ste bili Vučićev protivkandidat na predsedničkim izborima. Vodila se baš žestoka, dotad neviđena kampanja protiv vas. Režimski mediji su, između ostalog, objavili i to da ste bili saradnik BIA. Koliko su i na koji način u kampanju protiv vas, ali i protiv Vučićevih oponenata generalno – uključene tajne službe?

Rad po liniji tzv. “unutrašnjeg neprijatelja”, samo pod nekim drugim imenom, vraćen je na velika vrata u sve tri tajne službe, a kandidat za takvog “neprijatelja” je svaki uticajniji politički neistomišljenik aktuelne vlasti. Novost je da se vojne službe, koje su ranije prema civilima ipak bile distanciranije, sada rame uz rame sa BIA i MUP-om, takmiče u dokazivanju odanosti “pokrivanjem” političkih lidera i aktivista. Da ne ispadne da sam licemeran, naravno da i u najdemokratskijim zemljama služba koja se stara o nacionalnoj bezbednosti ima na oku političare koji odlučuju o najvažnijim potezima države ili bi uskoro mogli da se nađu u situaciji da to rade. Ali cilj te pažnje sme da bude samo da se otkrije ako oni svoje odluke donose i aktivnosti sprovode pod nezakonitim uticajem, po diktatu inostranog ili kriminalnog faktora. Ako toga nema, sve da su njihovi politički stavovi i potezi dijametralno suprotni aktuelnoj državnoj politici, ništa od onoga što operativa sazna u vezi sa nekim političarem, bio on u opoziciji ili na vlasti, ne sme ići dalje do bilo čijih očiju i ušiju, već mora biti uništeno. Zato službe moraju da budu pod striktnom institucionalnom kontrolom parlamenta (radi političke neutralnosti), sudova (radi poštovanja zakona) i Zaštitnika građana i drugih nezavisnih kontrolnih državnih organa, radi poštovanja ljudskih prava i pravila demokratskog društva. Nekada sam o modalitetima tog sistema provera i ravnoteža vodio duge i ozbiljne diskusije sa rukovodstvima službi, i vršen je ozbiljan nadzor nad njihovim radom, a Srbija bila primer napretka u dobroj praksi po tom pitanju. Nije nikakav problem što to više ne radim ja, već što ni toga više, a ni institucionalne kontrole rada tajnih službi, uopšte nema. Nadzor javnosti od strane medija i slično ni slučajno ne može da zameni institucionalnu kontrolu, ni po dubini saznanja, ni po obimu, ni po efektima.

Ne želite, ali ipak ste me vratili, i ipak ste nešto iz te kuhinje ponovo uveli u legitiman javni diskurs. Tako da, kao što sam gore i rekao, nemoguće je sasvim izbeći posledice njihovih spletki. Inače, znam tačno i ko je tu diskreditaciju osmislio, nekoliko puta u životu smo se videli i pričali. A sad samo da vidite koliko taj njihov “kompromat” govori o stanju u kome se služba nalazi: prvo – da biste nekog diskreditovali, morate metu pred javnošću da povežete sa nečim jako lošim; e, sad, “lose” za njih nije ni droga ni trgovina oružjem, to je njima preporuka za direktora službe! Ne, njima je to zlo – veza sa BIA! Dakle, ti ljudi znaju koliko je zbog njih i njima sličnih državna služba, koja bi trebalo da je elitna i poštovana, u stvari omražena, pa tu sramotu još koriste da nekog njome osramote! Drugo – znaju da niko neće pomisliti da se radilo na otkrivanju namera stranih država i službi, identifikaciji mreža stranih agenata i zavrbovanih izdajnika, na dobijanju podataka koji olakšavaju ostvarivanje ključnih nacionalnih interesa i zaštitu nacionalne bezbednosti, presecanju terorističkih aktivnosti, iako su sve to zadaci službe, već računaju s tim da je narod vezuje isključivo za cinkarenje prijatelja, političko spletkarenje i druge moralno, pa i zakonski zabranjene stvari. Šta to govori? Treće – svako ko je u nekom momentu stvarno imao, ili razmišljao da zasnuje tajnu saradnju sa BIA, ako je poverovao onom što je tada plasirano o meni, ako ima i malo mozga, veruje da bi i njega sutra mogli odati – takva strategija prema saradnicima je skandalozna, da ne pominjem da bi to bilo i teško krivično delo jer su identiteti saradnika zaštićeni najvišim stepenom tajnosti. Ali onaj ko je tu akciju diskreditacije smislio, znao je da za to nikad neće na sud jer nije odao pravog saradnika. Ali bi pred komisiju za lustraciju jednom mogao, i morao. I konačno, ambasador jedne zapadne zemlje mi je tada rekao: “U mojoj zemlji, ljude koji stvarno rade ono što su objavili da ste vi navodno radili, mi u tajnosti odlikujemo. Kod vas ih izgleda upozoravaju da ni slučajno ne pokušaju da pomognu svojoj zemlji. Čudno”. Ne samo “čudno”, već moram da se upitam da li i – slučajno.

I na kraju, sve to me podseća na još jednu situaciju: kada sam 2016. po drugi put prolazio, i prošao, bezbednosnu proveru za pristup najtajnijim podacima uključujući i za akcije u toku pa i, ironično, imena tajnih saradnika, tadašnji direktor BIA Đorđević mi je rekao otprilike: “Kažu moji da ne mogu da te uhvate za koju stranu službu radiš, ali da sigurno radiš jer drugačije ne bi toliko znao i mogao dotle da doguraš”. Rekao sam mu da ih sve rastera jer očigledno polaze od svojih ambicija i načina kako ih ostvaruju. Potpisao je da nema smetnji za moj bezbednosni sertifikat, ali ih nije oterao. E, sada ti ljudi vedre i oblače po BIA.