Posle više od dvadeset godina u politici, Zoran Živković, predsednik Vlade Srbije od 2003. do 2004. godine, kao da se nalazi na početku. U razgovoru sa njim vidite čoveka koji ima veliku energiju i veru u ono što radi. Iako njegova Nova stranka nije ni blizu rejtinga koji bi joj omogućio da bude važan igrač na političkoj sceni Srbije, on uspeva da se izbori za neko prisustvo u javnosti, bilo u parlamentu bilo na društvenim mrežama, koji mu možda donose i veću prisutnost, makar i u negativnom kontekstu, od tradicionalnih medija.

Kao čovek koji je dugo godina bio zaista najbliži saradnik Zorana Đinđića Živković je dobar sagovornik za temu poređenja onog i ovog vremena, o čemu se dosta govori poslednjih nedelja u Srbiji, ali u najgorem mogućem kontekstu, jer se u potencijalnim pretnjama po bezbednost predsednika Vlade Srbije Aleksandra Vučića vide sličnosti sa onim što se dogodilo Zoranu Đinđiću pre 13 godina.

"VREME": Kada uporedimo period u kome je Zoran Đinđić bio na vlasti sa trenutkom u kome smo sada nalazimo, da li vidite neke sličnosti o kojima se mnogo govori poslednjih dana u kontekstu događaja koji su okarakterisani kao pokušaj atentata na predsednika Vlade Srbije?

ZORAN ŽIVKOVIĆ: Vidim tri sličnosti sa tim periodom: sve se dešava u Srbiji i tada su postojali mediji i tada je postojala mafija. Razlika je u tome što su u to vreme mediji bili apsolutno protiv Vlade Zorana Đinđića iz raznih razloga. Neki da pokažu da mogu da rade svoj posao profesionalno i da kritikuju vlast, pa su preterivali sa tim, a neki su, kao "Identitet", otvoreno pozivali na ubistvo Zorana Đinđića. Između te dve negativne krajnosti bilo je masa drugih medija koji apsolutno nisu imali lepu reč za ono što radi Zoran Đinđić. I sada vidimo da postoje ljudi koji su u to vreme bili surovi prema njemu, a danas žale zbog toga. Danas imamo medije koji su listom za politiku koju vodi Aleksandar Vučić, osim "Danasa", "Vremena" i još nekih portala koji takođe u nekim situacijama odobravaju postupke ove vlasti. Meni izgleda da ne postoji nijedan medij danas u Srbiji koji kritikuje Vučića na onaj način na koji su mediji kritikovali Đinđića.

Svedoci smo da mnogi u medijima i politici koji su u ono vreme kriminalizovali Zorna Đinđića danas govore da se sa takvim stvarima nije šaliti. Kako vidite tu promenu i kako je do nje došlo?

Razumem zabrinutost ljudi za bezbednost naročito kada je reč o najvišim državnim funkcionerima. I ja sam zabrinut za bezbednost bilo kog građanina, a posebno ljudi koji su na najvišim državnim funkcijama. Nema te normalne države u kojoj neko može da preti ili da ubije premijera. To nije normalno. Ali to da se porede te dve situacije i te dve atmosfere, to po meni nije tačno. U to vreme je sva mafija bila protiv Zorana Đinđića, jer su znali da se sprema velika akcija protiv mafije koja je trebalo da se desi krajem marta 2003. u trenutku kada je bilo izvesno da ćemo preuzeti kontrolu nad vojskom u tadašnjoj državnoj zajednici Srbije i Crne Gore. Trebalo je da ja budem ministar vojske jer smo morali da znamo da ona nije na strani Zemunskog klana i kriminalaca. Nije nam vojska bila potrebna da bismo se koristili, nego da bismo bili sigurni da neće biti na strani onih protiv kojih je bila pripremana akcija. Za akciju su oni znali mesecima ranije.

Danas to nije slučaj, jer čak i oni koje je Vučić "prozivao" danas su na slobodi, kao što je slučaj sa Dragoslavom Kosmajcem, na primer. Protiv njega se navodno vodila neka istraga i on je sada na neki način čist. Vučić ga je nazvao najvećim kriminalcem, a on nije osuđen ni za pogrešno parkiranje. Tu su i ljudi koji su uključeni u izgradnju puteva po najskupljim cenama, sportska mafija i tako dalje.

Uz Vučića je devedeset pet odsto medija, iz straha ili zato što su kupljeni, "uz njega" su oni koji rade nelegalno – tako da nema mesta poređenju.

Ali, Vučić je predsednik Vlade. Saznajemo od njega i drugih predstavnika vlasti da postoje opasne stvari koje se dešavaju u regionu i u Srbiji koje ugrožavaju njegovu i opštu bezbednost. Upućene su zamerke delu javnosti da se sprdala sa tim informacijama. Da li su se ljudi sprdali, jer su sve to videli kao još jednu u nizu kampanja vlasti ili je nešto drugo u pitanju?

Jednostavno je. U Srbiji je uvek neko ko je na najvišoj funkciji u opasnosti, kao i u drugim državama. Na Balkanu je to dnevna opasnost i oko toga ne sme da bude šale, ali time treba da se bave na ozbiljan način nadležne službe i da se ne pravi oko toga medijska predstava. Ne znam više koji je ovo pokušaj atentata ili državnog udara kome prisustvujemo u ove četiri godine. Čim nešto treba da se sakrije – priča se pomeri na državni udar ili atentat. Da li ima propusta u obezbeđenju? Mogu da pretpostavim da ima, jer sam bio neko vreme na vlasti. Po meni, na primer, ne može vojska da štiti predsednika vlade, osim ako nije na vlasti vojna hunta. Normalno je da ga kontraobaveštajno štiti BIA, a da ga kontradiverziono štiti policija koja ima iskustva, ljude, sisteme i opremu i iskustvo. Naročito posle ubistva Zorana Đinđića, nažalost. Ali policija je stekla novo iskustvo koje može da pomogne u boljem radu na poslovima obezbeđenja najviših državnih funkcionera. Ovde nam se saopštava da to radi vojska koja uvek ima svoju ulogu, ali ne bi trebalo da na taj način bude uključena u sistem obezbeđenja predsednika Vlade.

Pored toga, još jedan sistemski problem je što je na čelu svega toga sam Vučić kao šef Biroa za kontrolu službi bezbednosti pa bi i on mogao da snosi deo odgovornosti za propuste u radu tih službi. Dalje, neozbiljno je kreirati toliko afera oko sistema bezbednosti za koje mislim da dolaze iz vrha vlasti čime se stvara još gora atmosfera.

Da li ja mogu to da komentarišem? Naravno da mogu i kao građanin i kao predsednik opozicione stranke i kao narodni poslanik. Šta je to, uostalom što sam rekao, a da je nešto što ugrožava bezbednost Aleksandra Vučića? Rekao sam da je pomalo besmisleno predstavljanje celog slučaja u Jajincima, jer ukazuje da su to radili amateri, što je dobro, jer Vučić nije bio ugrožen, što je i on sam potvrdio. Da li je bilo ko iz bezbednosnih struktura, neko ozbiljan, ne ministar sa falsifikovanom diplomom ili bivši radnik službe koji je odatle isteran, rekao da u celom slučaju postoje elementi koji bi mogli da dovedu do atentata? Ja to nisam čuo. Pored toga, kao što znamo, ni Vučić sam, do danas (razgovor je vođen u ponedeljak, 7. novembra) nije rekao da je bio ugrožen. To što pišu takozvane novine, ja u to ništa ne verujem.

Šta je onda sve ovo? Kampanja, skretanje pažnje od nekih vražjih stvari, kako da u političkoj ravni tumačimo događaje u poslednjih nekoliko nedelja?

Ono što se dešava u medijima, ono što govore Vučićevi saradnici u vladi i svuda okolo, to je kampanja i tu kampanju podržava, ako je nije i sam kreirao, sam Vučić. Kao što ju je podigao, može i da je ugasi. Opet, da li postoji opasnost za život premijera i njegove porodice, na to moraju da nam daju odgovor nadležne institucije i službe koje do danas ništa o tome nisu rekle. Da nam kažu, ima ili nema osnova i to treba da se dešava i u drugim slučajevima. Da li je reč o nezakonitim subvencijama za vinograd, kao što je bilo u mom slučaju, ili nečem drugom, tužilaštvo i policija bi morali o tome da daju sud. Ovako, ispali se medijska strela, i ona putuje. Možda nikada neće da pogodi onoga kome je upućena, a možda i hoće.

Vučićev problem je ne samo što je priroda njegove vlasti autokratska, nego što on očekuje da mi volimo što je to tako, da budemo oduševljeni time što on ukida institucije i ne poštuje zakone.

Dobro, ali, sa druge strane, ova vlada je pod velikim pritiskom i sa Zapada i sa Istoka, bilo zbog toga što neke stvari koje su dogovore ne može da sprovede u dogovorenom roku, bilo zbog toga što se plaši da bi neki potezi mogli da izazovu negativne reakcije u javnosti. Da li možete da u tom kontekstu nađete opravdanje za tu vrstu nervoze koja postoji kod ove vlasti i koja se ispoljava na način koji ste opisali?

Nervoza, ako bih preuzeo tu vašu kvalifikaciju, leči se ostavkama. Ako si nesposoban da radiš svoj posao i ne možeš da izdržiš pritisak, onda se povučeš sa tog posla. Na razgovorima za obične poslove pitaju ljude da li možete da radite pod pritiskom, a kod političara je taj pritisak 24 sata na dan. Ja ne vidim nikakav novi pritisak na Srbiju od strane Rusije, Kine, SAD i EU. To nije pritisak, to je bavljenje politikom. Kad si predsednik Vlade jedne male, siromašne i napaćene države, iz koje godinama unazad stižu samo loše vesti, čiji su nekadašnji rukovodioci krivi za stradanje i građana Srbije i građana okolnih država, potpuno je normalno i očekivano da budeš izložen pritiscima: kako EU i SAD vide Balkan, da će Rusi uvek imati ideju da od Srbije treba napraviti bar kamičak u cipeli EU…

To je redovna radna aktivnost svakog predsednika Vlade, nema tu ničega novog, to je opis posla onoga ko želi da vodi državu. To isto smo i mi imali kada smo došli na vlast 2000. godine.

Ako bismo uzeli da je ovo čemu prisustvujemo kampanja, šta je njen cilj?

Uvek je isto, držati svoje birače spremnim i sakrivati ono što ne želiš da ljudi vide. Približavaju se predsednički izbori i Vučić je u velikoj dilemi, jer nije siguran da li da se kandiduje, a rekao je da neće. Malo je ta funkcija bez izvršnih moći, možda ne zadovoljava njegovu ambiciju. Ima pored sebe Tomislava Nikolića za koga nisam siguran da mu do kraj uliva poverenje. Ko bi mogao da bude treće rešenje? Zorana Mihajlović? Vuk Jeremić? Zaboravi. On sad ponovo diže svoj rejting da bi sutra svojim dodirom od bilo kog kandidata napravio pobednika u trci za predsednika Srbije. Paralelno sa tim u javnost isplivavaju loše stvari koje je ova vlast radila poslednje četiri godine, pa ljudi počinju to da vide. Previše je izgovorenih obećanja koja se nisu ostvarila da bi to moglo da se sakrije.

Poznato je da ste jedan od najžešćih kritičara Vučićeve vlasti. Ali, zašto je vama nemoguće da Vučiću verujete kada govori stvari iz evropske agende, na primer, kada se i vi za to zalažete u svojoj politici?

Ne može zato što on ne radi ništa u toj oblasti ozbiljno, osim što govori o tome. Da li smo promenili Ustav, da li primenjujemo zakone tako da ova država funkcioniše na principima vladavine prava, kakav je odnos prema medijima – sve to govori da, osim retorike, nema konkretnih rezultata na polju evropskih integracija. To, naravno, nije samo njegov problem. I ranije je bilo mnogo priče o EU, a onda prodaš Rusima NIS za petinu cene jer će, eto, oni da nam sačuvaju Kosovo. I to je bila politika sa EU na naslovnoj strani, ali kada pogledaš rezultate, tu nema napretka. To je Vučić podigao na viši nivo, ima svoje ljude koji su apsolutno rusofili koji neprestano pomeraju debatu ka nečemu čega nema, priključivanju Rusiji i tome slično.

Da li je to tako ili i Vučića ne razumeju i ne vide ono što radi kako treba baš kao što je bilo u Đinđićevom slučaju? Da li nas njegova sveprisutnost možda sprečava da vidimo dobre stvari koje su urađene za poslednje četiri godine?

Bilo bi dobro da je tako, ali nije, jer vidimo da za njim ostaje jedan katalog neostvarenih ciljeva. Nema ničega dobrog što ovde ne bi bilo reklamirano na sva zvona, da se bilo šta dobro desilo što utiče na život ljudi. Ima jednostavno poređenje: u trenutku kada je Zoran Đinđić ubijen, to je bilo četiri meseca pre nego što je prvi put EU na Solunskom samitu ponudila zemljama zapadnog Balkana evropsku perspektivu. Dakle, dok je on bio predsednik Vlade to nije postojalo u tom obliku. On je gurao Srbiju sledeći svoju viziju Srbije kao buduće članice EU i to pre nego što smo dobili formalnu šansu da budemo deo tog društva. U to vreme, takođe, Srbija je na najefikasniji način rešila pobunu na Jugu Srbije, Kosovo nije moglo da proglasi nezavisnost – kada sam ja u Beču razgovarao sa Ibrahimom Rugovom, on je bio sa predsednikom privremene vlade, kako se to tad zvalo, imali smo normalne odnose sa Crnom Gorom, visok privredni rast i veliki obim stranih direktnih investicija čak i u godini kada je ubijen Đinđić. Tada se jasno videlo da Srbija ide napred.

I na kraju, izgubili ste izbore u decembru 2003. godine. Da li možete da razumete možda želju Vučića da očuva visok rejting da bi dobio još vremena za sprovođenje pravih reformi? Jer, ko dolazi posle Vučića? Postoje predviđanja da bi njega nasledila mnogo gora desna opcija…

Prvo, izgubili smo te izbore, ali smo se bili spremali da ih izgubimo jer, bilo je mnogo priče o tome ranije, sve reformske vlade u zemljama u tranziciji su gubile te prve izbore uprkos dobro obavljenom poslu reformisanja države. Naš stav je u to vreme, već krajem 2002. godine bio da se sprovedu najteže reforme po cenu gubljenja izbora i vlasti, da se narodu ne daju šećerleme, i da se onda čeka na naredni turnus kada bismo ponovo osvojili vlast na izborima, jer bi se oni koji bi došli posle nas pokazali kao nesposobni. Rekli smo, daj da uradimo sad najteže stvari da nas to docnije ne sačeka neobavljeno. Poenta je u tome da država ne propada ako ti izgubiš izbore, već ako ne uradiš posao za koji su te ljudi izabrali da uradiš u svom mandatu. Ko se brine za sledeći mandat, taj prestaje da radi svoj posao na valjan način. Postoji život i posle mandata, nije to ništa strašno. Pitanje je da li si u vreme dok si imao mandat nešto uradio. Ako je cilj biti stalno na vlasti, onda je Rasim Ljajić najbolji političar u istoriji Srbije.

Što se tiče toga šta dolazi posle, ja nemam dilemu. Na vlasti u Srbiji je i danas desnica, SNS je aplicirao za prijem u evropske narodnjake, tako da nema straha od desnice, jer je ona tu. Da li Šešelj može nešto da uradi, ne, da li neki drugi sa desnice mogu da ojačaju, ne.

Opredeljenje građana Srbije se ne menja poslednjih dvadesetak godina. Podela na pro-Zapad i pro-Rusija je stalno prisutna i to je negde pola-pola i pitanje je da li su partije u tom trenutku sposobne da izvedu svoje birače. To je moguće ako se ponašaju normalno, ako nude prave ciljeve i vrednosti koje svojim delovanjem dokazuju. To se nije desilo u poslednje tri-četiri godine sa proevropskim delom, jer je to posledica propuštenih prilika i manekenstva koje se dešavalo od 2004. do 2012. godine i zato se najveći broj naših birača povukao, rekao neću da učestvujem.

Ali, Vučić upravo zastupa proevropsku agendu? On o putu u EU govori sve vreme, kako će se neko pored njega pojaviti i reći ne mi smo ta ekipa koja će na pravi način da uradi taj posao?

Građane ne treba potcenjivati, oni nisu eksperti za politiku, ali znaju šta je šta. Vučićeva vlast nije proevropska, ljudi to vide i govorili smo već zašto je to tako. Srbija, nažalost, ima probleme 19. veka, a ne 21. veka – ne znamo gde su nam granice, imamo kontrolisano pravosuđe, kriminal na sve strane, kriminal u sportu za koji nam se kaže da je nemoguće da se reši, a može da se reši za jedan dan, da vidimo kakvo nam je obrazovanje, ko falsifikuje diplome…

I to ljudi znaju da prepoznaju i razumeće da tu nema ničega od proevropske politike i zastupanja proevropskih vrednosti.

Verujete da je to dovoljno? Da se samo konstatuju loše stvari koje ova vlast radi na ono malo mesta u javnom prostoru koje ima opozicija?

A šta je to drugo što možemo da uradimo? Nema nove politike. Ne možemo mi da izmislimo novu politiku, jer se to uvek svodi na borbu zla i dobra. Pitanje je ko šta i kako vidi, da li je to sukob levog i desnog, modernog i konzervativnog, poštovanje zakona ili apsolutizam, demokratija ili sultanizam. Zna se šta je naš cilj i samo je pitanje ko to radi na način koji je ostvariv sa najmanje štete i najviše koristi za zajednicu. U petoj godini ove vlasti besmisleno je govoriti o odgovornosti opozicije za ono što nije kako treba u državi. Da li su neki iz opozicije odgovorni za pojavu Vučića u ovom formatu, svakako, ali ni to više nije važno, jer je ova vlast imala vremena da pokaže da li nešto dobro može da uradi.