Sedimo u bašti stare Šećerane, na kafi s rediteljem Ljubišom Ristićem, gde je već godinama smešteno njegovo pozorište KPGT. Povod: predstava Tajna Crne ruke zakazana za 9. oktobar. Posle 32. godine i, kako se pričalo, spektakularne novogodišnje premijere u olimpijskoj 1984, pred, tada još uvek, jugoslovenskom publikom u Beogradu, na scenu će ove godine biti ponovo postavljen mjuzikl o nastanku Jugoslavije i to na istom mestu – u Sava centru, ovog puta za beogradsku publiku u drugoj državi, Srbiji. Reditelj predstava Misa u a–molu, Oslobođenje Skoplja, Karamazovi i brojnih drugih, prošlogodišnji je dobitnik Sterijine nagrade za izuzetan doprinos pozorišnoj umetnosti. Takođe, bio je i predsednik Jugoslovenske levice za vreme Miloševićevih godina. Ristić kaže da nije njegova ideja obnavljanje Tajna Crne ruke: "Zvali su me iz Sava centra za Bubu u uhu, koju smo mi ponovo postavili ovde u KPGT-u

juna prošle godine. Za divno čudo, rasprodamo predstavu u Sava centru. Posle toga, ponovo je odigramo sutradan, rasprodamo i to, 22. i 23. februara ove godine. Zakažemo treću u martu i u SNP-u

u Novom Sadu, iznajmimo dvoranu i tamo prodamo sve karte za dve predstave i zakažemo treću. Malo stanemo na noge. Glumci dobiju honorare posle nekoliko godina prvi put, poplaćamo neke račune, dugove. Sava centar se odmah javi sa idejom, zašto da ne uradimo Tajnu Crne ruke? Dakle, to nije bila moja ideja, oni su predložili, negde istovremeno s Bubom u uhu", kaže Ristić u razgovoru za "Vreme", najavljujući još jednu predstavu, ponovo u Sava centru, Hrabri, stari svet, čija će premijera biti 31. decembra.

"VREME": Dakle, ne postoji neki poseban razlog zašto ponovo Tajna Crne ruke, neki povoljan društveno–politički trenutak?

LJUBIŠA RISTIĆ: Slušajte, društveno-politički trenutak je uvek. Zar ja sad treba da pričam kako smo rešili da radimo predstavu Tajna Crne ruke i da se bavimo istorijom atentata u našoj političkoj istoriji ili da će dogodine biti stogodišnjica Solunskog procesa, a mi, zato, radimo predstavu u kojoj je Apis glavni junak… Prosto, to nije tačno. Ni pre mnogo godina nisam Tajnu crne ruke radio prigodno, kao nijednu svoju predstavu, u vezi s nekim datumom, povodom ili čim god drugim.

Šta je bio motiv da prvi put postavite ovu predstavu?

Mom prijatelju, jednom od naših najznačajnijih filmskih reditelja, Puriši Đorđeviću – koji je i odličan pisac – rekao sam: Purke, ajde da pišemo. I napravili smo to. Imali smo samo Dedijerovo Sarajevo 1914 i knjigu o obnovljenom Solunskom procesu (1953) kada je izvršena rehabilitacija tih ljudi koji su osuđeni 1917. To je bilo jedno vrlo turbulentno vreme: Tito je umro 1980, Jugoslavija se ljuljala i za nas je tada bilo vrlo važno da napravimo predstavu koja govori o prapočecima onih problema u koje smo tada bili uronjeni – kako su se Južni Sloveni oslobađali velikih imperija i stvarali svoju državu, ko je u tome učestvovao, kakvi su tu sukobi postojali… Tu se otvaraju istorijske paradigme, konstantne i važne za čitavu našu istoriju. To je i razlog što su svi do dana današnjeg sa pozitivnom ili sa negativnom konotacijom pisali o mojim tadašnjim predstavama kao o nekakvom političkom pozorištu. Nikako ljudima ne mogu da objasnim da to nije političko pozorište. Ni predstava iz 1984, ni ova koju danas radimo, ne pripadaju toj pojavi iz prostog razloga što ne pristupamo sa stanovišta političkog aktivizma. To je nešto što rade ljudi zainteresovani za promovisanje jedne političke ideje, i koji će putem pozorišta postići određene političke ciljeve. A to je definicija političkog pozorišta. Ono može da bude genijalno pozorište kao što je Brehtovo, ali koje je usmereno na prostu stvar – pobedu radničke klase, klasnu borbu, pobedu revolucionarnih ideja… Pozorište je oduvek jedan od medija koji se može koristiti u te svrhe.

Ali teme vašeg pozorišta jesu političke.

Da, ali je suština u tome što pristupate toj političkoj temi s punom svešću o njoj i kažete: nisam ja politički aktivista koji će ovde da sprovodi ideje KP ili Demokratske stranke ili ne znam koga… Umetnost je autonomna, nema obavezu ni prema čemu, pa ni prema istini, možemo da radimo odgovorno ali i neodgovorno. Čuveno je pismo Kraljevskog geografskog dru-štva iz Londona koje je tražilo da se zabrani Šekspirova Zimska bajka zbog toga što Šekspir tvrdi da je Češka, Boemija je li, na moru. I kažu, to je geografska greška i to treba zabraniti. To je osnovno nerazumevanje autonomije umetnosti… Ono što je opasno i što ne valja jeste kad se ponašamo kao politički aktivisti koji zastupaju ono što se u staljinizmu zvalo partijnost, a danas politička korektnost. Ne, ja radim nešto što govori o životu ljudi, mojoj zemlji, istoriji, o ljudskim sudbinama u svemu tome; ja govorim pozorišnim jezikom i ostvarujem jedno polje smisla u kojem se sve to iskazuje kao sudbina našeg života – što je politika. Naročito u to vreme kad smo postavljali Tajnu Crne ruke sve je ključalo od tema koje su uticale na svakodnevni život ljudi, a bile su eminentno političke teme.

Tada je jedna od popularnijih tema bila nastanak, a zapravo budućnost Jugoslavije?

Svako je svašta u to vreme pričao, kao i danas. Mi tada ne pravimo edukativno pozorište, nemamo cilj da "obrađujemo" ljude da misle ovako ili onako. Dajemo im nedovoljno poznate činjenice, objašnjavamo ko su istorijske ličnosti poput Obrenovića i zbog čega se oko 1900. godine na sve strane ubijaju kraljevi, diplomate, ljubavnice političara… Ta organizacija "Ujedinjenje ili smrt" pokrenuće čitav jedan istorijski proces koji je u isto vreme i oslobodilački i teroristički i anarhistički. On je, takođe, povezan i sa svim mogućim agenturama – austrijskim, ruskim, svakojakim. Sve te predstave koje smo radili govorile su o tome šta će se desiti i kako će se desiti… Naša predstava Vojna tajna, iz 1983. – Dušan Jovanović je napisao taj komad – završava se pitanjem "Šta će biti s nama?", a Olga Kacijan vikne: "Vojna tajna." Ali, moram da kažem da to nije bilo ni tako jednostavno, ni podržano ni rado dočekano. Već sam jednom u razgovoru za "Vreme" ispričao kako sam posle predstave Tajna Crne ruke sreo Mihiza na Trgu Nikole Pašića i rekao mi je tad: "Šalite se vi, igrate se, ponovo ste podelili Beograd na Belu ruku (organizacija sledbenika Aleksandra Karađorđevića, prim. n.) i Crnu ruku." I stvarno je bilo tako. Mi imamo obavezu da ponovo odigramo Tajnu Crne ruke. Jer pogledajte, ponovo je Beograd podeljen na Belu i Crnu ruku.

Tajnu Crne ruke postavili ste prvi put u Jugoslaviji. U oktobru ćete je igrati u Srbiji. Da li je ujedinjenje bilo besmislen poduhvat?

Sad moram nešto drugo da vam ispričam. U Ljubljani 1978. učestvujem na jednoj studentskoj tribini sa Želimirom Žilnikom i Tarasom Kermaunerom na desetu godišnjicu studentskog protesta 1968. I, dakle, oni mene pitaju šta je u Beogradu. "Vrlo je zabrinjavajuća situacija", kažem, "pojavilo se nešto čega nikad nije bilo u Beogradu." Naime, još od 19. veka svi idu ka tom južnoslovenskom savezu, svako zbog svojih interesa: Hrvati prvi promovišu tu ideju, ubede Pašića i ostale Srbe, pa su tu slovenački revolucionari povezani sa organizacijom "Ujedinjenje ili smrt". Svi su u tom kotlu, ali uvek, kad se napravi ta država, raspored je jasan: Hrvati imaju primedbe, Slovenci gunđaju, ostali se osećaju zapostavljenim, a Srbi sve vuku za rukav – milom ili silom, nagovaranjem ili Šestojanuarskom diktaturom, Oktroisanim ustavom ili člancima u anketama Srpskog književnog glasnika. Dakle, Srbi sve ostale, na sve moguće načine, nagovaraju na održanje Jugoslavije. "A sad se događa nešto što se nikad nije događalo", kažem tada u Ljubljani. "Bio sam neko veče, sedeo s nekim piscima u Klubu književnika, razgovaramo, priča se o tome kako su Hrvati nezadovoljni a Slovenci gunđaju, i ja prvi put čujem rečenicu koju nikad u istoriji Beograda nisam čuo da je neko izgovorio: ‘Ma, neka idu ako hoće.’"

Ko vam je to rekao 1978. u Klubu književnika?

Nije važno. Ja to ispričam njima u Ljubljani. Oni me pitaju zašto je to zabrinjavajuće. Pa zato što to menja osnovnu svetsku, istorijsku poziciju naše zemlje. Ako Srbi počnu da govore ma neka idu više, to znači nema ko da vuče to unutra, nema više ko da stane iza te stvari na način na koji je Srbija sve vreme stajala kroz svoju istoriju zbog svojih interesa, zbog svih Srba koji žive van Srbije, zbog geostrateške pozicije, zbog svega. To znači da može da se dogodi kraj. To je bila svest koju smo mi imali kad smo radili ove predstave. Ta rečenica ‘Ma, neka idu ako hoće’ mogla se čuti ne samo u Klubu književnika nego i u srpskoj partiji i privredi… Svuda sem u vojsci. Vojska je bila jedna NATO armija koja nije bila u mogućnosti da zastupa takvu tezu. Tek kad je NATO promenio politiku, tada je i naša vojska pristupila svim operativnim zadacima i demontirala Jugoslaviju.

Vi ste prvi put postavili Crnu ruku na scenu šest godina pošto ste čuli tu rečenicu "Ma, nek idu ako hoće". I opet pitanje, šta mislite kako će danas publika reagovati na Apisa i drugove, da li se isplatilo to što su radili ili je bilo uzalud?

To pitanje je netačno sa istorijskog stanovišta. Imamo u predstavi jednu scenu kada Malobabić dočekuje Ferdinanda i kaže mu: "Dobro došli u olimpijsko Sarajevo!" I onda mu na svim mogućim jezicima ređa sav jelovnik, svu divljač, dezerte, vina i sve što ga čeka u Sarajevu, ali kad se završi ta scena nakon što Ferdinand obavi svoj razgovor s atentatorima, kako će ga ubiti, ko će odakle pucati i da li su vežbali šta će biti – što je Puriša genijalno napisao – na kraju te scene dolazi Malobabić i kaže: "Deset s lukom, dvadeset miliona mrtvih, supu niste imali!" A Ferdinand mu kaže: "Račun, molim!" Zato, da li se isplatilo ili nije, ja ne znam šta to znači. Svaka stvar je u svom istorijskom kontekstu, svaka u svoje vreme. Oni koji u to uđu, oni rade ono što je nalog njihovog vremena.

Početak 20. veka je vreme veoma slično današnjem, vreme velikih promena: Prvi svetski rat, revolucija u Rusiji, ulazak Amerike na svetsku pozornicu. Inače, kako Amerika postaje imperija i od kakvog je to značaja za nas, tema je naše sledeće predstave, Hrabri, stari svet, spektakla koji spremamo već dve godine. U tom periodu, pojavljuje se jedan nepodnošljivi raskorak između onoga što su interesi velikih sila. Kada u Tajni Crne ruke treba nešto da se objasni, Mehmedbašić izgubi nerve i uzvikne: "Revolucija, jebeš mu mater!" I to je komentar na celu stvar. Šta da pričamo da li se isplati ili ne, hoćemo li biti živi, šta će se desiti… U našoj predstavi Malobabić podnosi račun Ferdinandu – to je istorijska činjenica o tome ko je taj rat hteo i ko ga je napravio i zašto je do njega došlo, i koliko je besmisleno optužiti nekoga ko je povukao oroz za 20 miliona mrtvih. Postoji ipak nešto što je istorijski kontekst koji proizvodi određenu situaciju. S tim što danas, trideset godina kasnije, znamo mnogo više o tome nego tada kad je predstava prvi put postavljana. Znamo koliko je Apis marginalizovan u tom događaju, kakva je uloga Mitrinovića, šefa vojnog krila Mlade Bosne; znamo mnogo više o ulozi vladike Nikolaja Velimirovića, na čijoj se knjizi zaklinju atentatori pred polazak… Kod nas u sceni zaklinju se na grobu Žerajića. Tako da ćemo u obnovljenoj predstavi imati sve ono što smo saznali u međuvremenu.

A šta kažete na inicijativu da se Apisov grob preseli iz Grčke u Beograd? To je prošle godine predložio ministar Aleksandar Vulin.

Ja ne učestvujem u tim raspravama. Šta to mene briga ko će koga da vadi iz groba i da ga premešta, kao što rade s Tucovićem, Teslom i svima redom. To je potpuno bez veze.

Ko je bio Apis, a šta Crna ruka?

Apis je bio generalštabni oficir, šef obaveštajne uprave Srpske vojske, čovek obuzet idejama i svim onim kako sam kaže na Solunskom procesu što je okupiralo misli i emocije većine srpskih oficira. To je bilo stvaranje države Južnih Slovena, oslobodilački pokret i oslobađanje od dve imperije – Otomanske i Austrougarske. U statutu organizacije "Ujedinjenje ili smrt" koju su oni napravili 1908. posle aneksije BiH kaže se da je provrilo ogorčenje, bes, tuga, očaj zbog toga i moralo se krenuti u akciju protiv onoga što se događa. Dakle, dosta logičan akt i reakcija za ono vreme kao odgovor na pritisak koji je Austrija činila da eliminiše Srbiju na jugoistoku i realizuje ciljeve koji nisu bili tajna ni u Austriji ni van nje. Srbija je mogla da po obrenovićevskom modelu sarađuje ili da se tome suprotstavi vođena istom grupom oficira koja je to 1903. u Majskom prevratu prekinula likvidacijom kraljevskog para – 1908. je samo nastavak 1903.

Moramo da razumemo vreme, ljude koji to žive, šta se s njima događa, danas je velika tendencija da se revizija čitave istorije svodi na nacionalizam grupe srpskih oficira i grupe mladih zanesenjaka patriota, a u svom dokumentu, statutu, oni govore o Južnim Slovenima, Jugoslaviji, o otporu Južnih Slovena prema porobljavanju od strane velikih imperija, oslobodilačkoj borbi… Imamo kontinuitet bežanja od učešća u istoriji i identifikacije sa agresorom, može da se neko ljuti koliko hoće, ali ja to stalno ponavljam. Neko vrši agresiju na nas, a mi imamo većinsku tendenciju da se sa tim identifikujemo i da se tome pridružimo jer je to tobož izbor koji će nam obezbediti miran život s manje stradanja i ne znam čega. I onda imamo neke "lude ljude" koji se bore za slobodu, dižu ustanke, zbog kojih streljaju hiljade ljudi posle toga, a mi ih osuđujemo i saglašavamo se sa onima koji kažu: "Pa, fino se živelo u Beogradu 1941, bio je red, snabdevanje, sve redovno, jes’ da su ljudi bili obešeni na Terazijama, ali ajte, molim vas…" I to slušamo od ljudi čiji su roditelji bili u partizanima.

U intervjuu "Vremenu" od pre nekoliko godina spominjete još jednog crnorukca, Mustafu Golubića, i kažete da ste bili godinama opsednuti njime i istraživali njegov život i delovanje. Ko je taj čovek?

Mustafa Golubić je bio revolucionar, rodom iz Stoca u Hercegovini, čovek koji je bio povezan sa komitskim pokretom, jedan od tih bosanskohercegovačkih muslimana Jugoslovena, poput Mehmedbašića i mnogih drugih. U predstavi Tajna Crne ruke je cela ta priča kako su Srbi, Hrvati i muslimani zajednički vodili oslobodilačku borbu protiv Austrougarske za Jugoslaviju.

Moj deda iz Brinja, iz Like, pobegao je od policije u Bosnu, priključio se tamo Mladoj Bosni i, kasnije, komitskom pokretu – bio je sa vojvodom Vukom u Makedoniji kao i Mustafa Golubić. Malo se zna da je Mustafa Golubić bio jedan od osumnjičenih za organizaciju atentata na regenta Aleksandra Karađorđevića zbog kojeg je i zakazan Solunski proces na koji su izvedeni svi prvaci Crne ruke sa Apisom na čelu. Streljani su Apis, major Vulović, Malobabić, a ostale je Aleksandar pomilovao, između ostalih i brata Dimitrija Tucovića, Vladimira. Mustafa Golubić je uspeo da pobegne. Verovao je da će se cela svetska kriza, ceo taj svetski galimatijas, razrešiti tako što će se izvršiti atentati na careve i kraljeve. Tiranoubistvo kao istorijski opravdan čin bila je jedna od vodećih ideja tog vremena. Sam Mustafa Golubić nema nikakvih nejasnoća i dilema; on je operativac kakve danas možemo samo da zamišljamo. Kad sam pokušavao da pitam o njemu one koji su ga znali, sretali, nailazio sam na užas kojim su oni bežali od razgovora o njemu.

Bojali su ga se?

Bojali su se da ga uopšte i spomenu. Tito je 1941. celu tu njegovu sovjetsku mrežu predao Gestapou. Tada je bilo "biti ili ne biti" za Tita – ili će se obračunati sa sovjetskom mrežom ili ga biti neće. Kada je shvatio da mora da se izvuče iz te mreže, razvio je čitav svoj sistem. Pomogao mu je tada i Kopinič, ali i Pavle Savić i njegova žena Branka, šifranti radio-stanice koja je bila u vezi sa Moskvom i Kominternom. To je istorija o kojoj se malo zna.

Ali, kako je Mustafa Golubić od crnorukca stigao do sovjetske tajne službe?

Mustafu Golubića u Sovjetski Savez prevodi Bora Prodanović, sin Jaše Prodanovića, predsednika Republikanske partije. Ta Republikanska partija bila je povezana i sa crnorukcima i sa ljudima poput Jefte Dedijera, oca braće Dedijer. Advokat Bora Prodanović je branio komuniste u vreme Šestojanuarske diktature i svoje veze sa Sovjetskim Savezom koristio da izvuče crnorukce i prebacuje ih tamo. Na pitanje da li je Mustafa Golubić učestvovao u atentatu na Trockog, Staljinovog glavnog disidenta, ruski istoričari su mi rekli: "Da, da, general Golubič je organizator ubistva Trockog."

Da li je istina da je on direktno odgovarao Staljinu? Rodoljub Čolaković se seća kako ga je Mustafa Golubić uveo u Kremlj i upoznao sa Staljinom…

Mustafa Golubić je bio likvidator Kominterne, čovek zadužen za šefove partija. To je Četvrta uprava Crvene armije, obaveštajna uprava Kominterne.

Kako je uspeo da to postane?

Odabrale su ga okolnosti. Bio je neophodan jer je bio bolji od drugih. Kominterna je bila međunarodna organizacija komunističkog pokreta i od svih partija u svetu stvorila je svoju obaveštajnu mrežu. Po onome što ja znam, Mustafa Golubić je bio šef kompletne mreže Kominterne u Severnoj i Južnoj Americi. Sve oko njega je u samom središtu Titovog sukoba sa Staljinom od trenutka kada je 1941. počeo da čupa Partiju iz sovjetskih kandži.

Kako je tačno završio Mustafa Golubića?

Dedijer na tri mesta piše različito – te da je poginuo u istočnoj Slavoniji u partizanima, te da je ubijen posle meseci brutalnog mučenja i ispitivanja oficira Abvera… A niko ne kaže da ga je neko predao, da ga je neko prijavio. Istoričari moraju da istraže šta se desilo sa celom tom mrežom.

Kakav je bio Titov odnos prema crnorukcima?

Kao prema revolucionarima koji prethode onome što je bila i njegova borba.

Šta je bio motiv Tita i Partije da prave reviziju Solunskog procesa?

To da se istorijski postavi na noge stvar koja je bila postavljena na glavu. To jest, da su regent Aleksandar i Nikola Pašić eliminisali iz političkog života revolucionare koji su zaslužni za istorijski sled događaja na zahtev međunarodne zajednice – kako se to kaže danas. Jer, nikakvog atentata tu nije bilo. Apis kaže u završnoj reči u procesu: "Ne mogu da zamislim da ćemo mi biti osuđeni po zahtevu Austrijskog vojnog suda."

Nakon pokušaja atentata na regenta 1921, Mustafa Golubić je odmah zatočen u manastiru Rakovica jer mu je pretio da će osvetiti Apisa i ostale streljane crnorukce?

Posle prvih izbora u Kraljevini 1920, komunisti su dobili većinu u beogradskoj opštini. Izabranog gradonačelnika Filipa Filipovića policija je izbacila iz kancelarije. Po Jugoslaviji su se događale slične stvari. Znate i šta još? Kompletno čišćenje vojske od crnorukaca u vojsci. I moj deda Aleksandar Gostović, koji je bio opštinski delovođa u Ohridu, izbačen je iz državne službe. Zašto Nikolaj Velimirović nikada nije postao srpski patrijarh? Zato što je bio crnorukac. To je čovek koji je na Adi Ciganliji poveo posavski četnički odred iz rovova jedne noći čamcima kad je počeo rat 1914, i osvojili su zemunski garnizon, jeste li to znali? Taj dvostruki doktor starokatoličkog univerziteta u Bernu bio je komita, crnorukac.

Koliko će se današnja Tajna Crne ruke razlikovati od predstave iz 1984?

Ubacićemo sve što smo saznali u međuvremenu, ali temeljni razlog da napravimo predstavu i glavne linije su potpuno isti, nemamo razloga išta da menjamo… Osnovno je da mi nikoga ništa ne poučavamo.